1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[MonstreLePuissant]

Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.

Donc, pour toi, quelqu'un qui est mort, qui ressuscite et qui se montre dans son corps de chair, ça n'a rien de miraculeux ? C'est clair que les gens ont tellement l'habitude de ressusciter.

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises dis donc !!!?

[agecanonix]

Donc, pour toi, quelqu'un qui est mort, qui ressuscite et qui se montre dans son corps de chair, ça n'a rien de miraculeux ? C'est clair que les gens ont tellement l'habitude de ressusciter.

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises dis donc !!!?

Parce que toi, quand tu vas voir des amis, tu dis à chaque fois que tu vas leur "apparaître" ?

[papy]

Parce que toi, quand tu vas voir des amis, tu dis à chaque fois que tu vas leur "apparaître" ?

Quand Agé est invité chez des amis , il apparait dans le canapé sans avoir sonné à la porte et ça n'étonne personne !

[avatar]

Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".

En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.

Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..

Vous avez raison sur le fond mais, désolé de le dire comme ça, l'explication n'est pas tout à fait exacte.

En effet, en 1 Jean 3:2 ce n'est pas le sujet mais le complément.
Lorsque donc la personne ou l'objet est le complément, le verbe signifie voir par exemple :je vois untel, je le vois, je vois un arbre, par contre, lorsque le verbe est utilisé de façon pronominale, littéralement il se voit, je me vois en grec ça signifie se faire voir, apparaître.

Le problème de compréhension vient, AMHA, du fait que les témoins de Jéhovah semblent faire une opposition totale entre être humain et être spirituel.
On a pu voir sur les fils sur la grande foule à quel point pour certains, il y avait une opposition entre les humains et les "oints" comme si une personne changée n'avait plus rien d'humain.
Or dans la Bible, cela n'est pas le cas !
A commencer par Jésus, on peut le toucher donc il a bien une corporalité matérielle, il mange, il marche, il parle etc.
Il en va de même pour les anges, ils peuvent se battre, manger, boire, avoir des rapports sexuels avec des femmes, tuer etc.
On voit bien là qu'il ne s'agit pas de simples apparitions comme un hologramme mais d'êtres matérialisés avec toutes les fonctions d'un corps humain.
Simplement, ce corps humain a des capacités totalement inimaginables pour un simple humain comme d'apparaître et disparaître, traverser les murs.... ce qui est impossible à un corps de chair et de sang "normal" (à moins d'être le passe muraille )

Donc, entre ceux qui pensent que Jésus a été relevé avec un corps glorifié ou les témoins qui pensent qu'il a été relevé esprit se matérialisant, la frontière est mince il me semble. Dans tous les cas, Jésus a été présent physiquement auprès de ses disciples après sa résurrection et dans tous les cas, c'est un miracle.

[agecanonix]

Je vais résumer simplement, Avatar.

En 1 Jean 3:2, le sujet du verbe est bien le pronom "nous" dans l'expression "nous le verrons". Ce n'est donc pas, dans cette phrase, Jésus qui est à l'initiative.

Jésus n'a rien fait de plus ou de moins, en apparaissant, que ce que les anges faisaient quand ils apparaissaient, eux aussi.

Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.

Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.

Dieu pourrait les faire aussi, seulement il a prévenu que rien n'y survivrait.

Je reste sur votre première réflexion comme quoi j'ai raison sur le fond.

merci.

[prisca]

Je vais résumer simplement, Avatar.

Jésus n'a rien fait de plus ou de moins, en apparaissant, que ce que les anges faisaient quand ils apparaissaient, eux aussi.

Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.

Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.

Dieu pourrait les faire aussi, seulement il a prévenu que rien n'y survivrait.

Je reste sur votre première réflexion comme quoi j'ai raison sur le fond.

merci.

Tu raisonnes comme un homme de chair et pas comme un homme spirituel.

Un ange peut tout aussi bien avoir un corps de chair et un corps éthérique, car DIEU fait ce qui lui plait quand cela lui plait et où cela lui plait.

Jésus est "forme de DIEU" que Dieu a rendu matériel (pour dire fait de chair et de sang) afin que Jésus ait une généalogie car c'est la généalogie qui a une implication sur notre enseignement.

Si DIEU n'avait pas besoin que nous sachions que Jésus a une généalogie, DIEU aurait matérialisé Jésus comme Melchisédech, sans généalogie, comme un "être" qui est là devant soi mais qui n'est pas fait de chair et de sang, ou qui est fait de chair et de sang, DIEU fait ce qui lui plait.

De toutes les manières tu le sais que Jésus est "forme de DIEU" Yeshoua qui signifie "DIEU SAUVE" donc DIEU utilise Jésus pour nous sauver, comme DIEU a utilisé "forme de DIEU Melchisédech" pour nous apporter LA PAIX puisque Melchisédech est "roi de Salem" et Salem = Salam = Shalom = PAIX.

[avatar]

Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.

Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.

On ne parle pas de simplement apparaître mais d'être matériellement là !

Lorsqu'un ange se matérialise, il a bien un corps de chair !

Comment voulez-vous manger, boire, vous battre, coucher avec une femme, si vous n'avez pas de corps de chair ?

[agecanonix]

On ne parle pas de simplement apparaître mais d'être matériellement là !

Lorsqu'un ange se matérialise, il a bien un corps de chair !

Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !

L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.

Mais, disons que c'est peu important dans cette discussion.

[avatar]

Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !

L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.

Mais, disons que c'est peu important dans cette discussion.

Ce qui est important c'est de savoir si Jésus avait un corps de chair ou pas après sa résurrection, s'il était une simple apparition ou pas.

Une simplement apparition, on ne peut pas la toucher comme l'a fait Thomas !
Une apparition ne peut pas prendre de la nourriture et la manger.

Mais surtout, au delà de toute cette discussion, comme l'a dit Papy, il y a ce qui est écrit noir sur blanc :
Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Donc Jésus dit ici clairement qu'il est en chair et en os !

[papy]

Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !

L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.

Pourquoi " peut-être" ?
Abraham a nourrit des anges
IT p356 . Quand il avait environ 97 ans, Jacob lutta à bras-le-corps pendant toute une nuit avec un ange de Dieu matérialisé.

[prisca]

Les anges qui ont visité Lot ont mangé.

1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. 2 Puis il dit : Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent. Genèse 19.

[Pollux]

Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !

L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.

Si on exclu ceux aperçus dans des visions, les anges de la Bible ont tous un corps en chair et en os.

[prisca]

Il y a "ange" et "ange".

Les anges tels que Gabriel, Michel, Raphaël et d'autres que j'oublie peut être sont "des formes de Dieu" c'est à dire qu'ils n'ont pas d'existence propre, c'est à dire qu'au Ciel ils n'existent pas, ils sont des "formes divines" que Dieu utilise pour faire passer Ses Messages aux humains.

Mais les anges tels que les Juifs eux sont partis du Ciel pour être instrumentalisés sur terre afin de vous amener à la foi. (je dis "vous" car je ne m'inclus pas puisque je suis Juive)

[Pollux]

Mais les anges tels que les Juifs eux sont partis du Ciel pour être instrumentalisés sur terre afin de vous amener à la foi. (je dis "vous" car je ne m'inclus pas puisque je suis Juive)

On avait deviné que t'étais pas un ange ...

[prisca]

On avait deviné que t'étais pas un ange ...

Justement je suis un ange de l'Apocalypse donc je ne fais pas dans la dentelle.