1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

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Juste comme ça, dans la Bible, la parousie est précédée par un évènement : la grande tribulation.
Ce qui est pour le moins surprenant c'est que les témoins de Jéhovah situent la grande tribulation devant nous mais le début de la parousie derrière nous en totale contradiction avec la chronologie biblique.

[MonstreLePuissant]

Juste comme ça, dans la Bible, la parousie est précédée par un évènement : la grande tribulation.
Ce qui est pour le moins surprenant c'est que les témoins de Jéhovah situent la grande tribulation devant nous mais le début de la parousie derrière nous en totale contradiction avec la chronologie biblique.

Evidemment ! Ils sont convaincus contre toute logique, que la parousie de Jésus précède la grande tribulation. Alors que selon la Bible, Jésus vient après la tribulation (Matthieu 24:30).

De même, pour eux, la parousie est invisible, alors que Jésus dit :

(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.

(Matthieu 24:27) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Comme tout le monde peut le voir, la parousie du fils de l'homme est comparé au jour du fils de l'homme. Pas « aux jours » au pluriel, mais au Fils de l'homme en son jour. Cette parousie correspond donc à un seul jour.

Luc parle encore de ce jour, comme le jour où le fils de l'homme doit être révélé, ou paraîtra, en le comparant au déluge, et à la feu de feu et de souffre.

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra

Ca ne signifie pas que la parousie ne peut pas s'étendre dans le temps, mais que le point crucial de cette parousie est le moment où il arrive.

Je ferais d'ailleurs remarquer qu'en Luc 17:24, la TMN95 omet volontairement la partie "en son jour" qui est pourtant bien dans le texte grec. Voici la traduction de la WT :

(Luc 17:24) Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme

Dans la nouvelle édition 2018 :

(Luc 17:24) Car en ce* jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre.
* Litt: son

Un éclair est-il invisible ? Non ! Un éclair qui traverse le ciel d'un bout à l'autre est-il invisible ? Non plus !

Si la parousie (= le Fils de l'homme en son jour) est comme un éclair qui traverse le ciel d'un bout à l'autre, alors comment pourrait-elle être invisible et passer inaperçue pour toute l'humanité ? Car même pour les TJ, cette parousie qui est censée avoir commencé en 1914 est passée totalement inaperçue,... jusqu'en 1925.

La TJ se moquent clairement de nous.

Le Fils de l'homme en son jour, correspond bien au jour où le fils de l'homme paraîtra. Donc, la parousie correspond bien au jour où le Fils de l'homme paraîtra. On est loin d'une parousie invisible dont personne ne s'aperçoit.

[agecanonix]

Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie, puisque la parousie de Jésus doit durer, ce que vous reconnaissez tous maintenant.

Mais je vas le faire sur le forum TJ.. Ce que j'ai lu de votre part sur mes frères de Russie m'a ouvert les yeux sur votre vraie nature..

Il y a de nouveaux arrivants sur ce site et j'ai remarqué qu'ils respectaient les autres.. Vous êtes devenus "as been" et caricaturaux ...

Bonne discussion entre vous..

[MonstreLePuissant]

Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie

Ca va être compliqué, sauf encore une fois à utiliser mensonges et manipulations des textes, ce dont tu as l'habitude de toute façon.

De toute façon, il n'y a que les TJ pour te donner raison. Tous les autres comprennent la supercherie de la WT. Donc, que tu ailles te faire caresser les oreilles par tes frères est forcément plus rassurant pour toi.

Ce que j'ai lu de votre part sur mes frères de Russie m'a ouvert les yeux sur votre vraie nature..

Je te rassure, la façon dont la WT traite les affaires de pédophilie a ouvert les yeux de tout le monde sur leur vraie nature également, et surtout sur leur hypocrisie. Idem pour l'hypocrisie des TJ qui ne respectent pas le droit à la liberté religieuse de leurs adeptes, mais réclament qu'on respecte la leur.

Agecanonix, tu ne fais peur à personne !!! Tu fuis simplement parce que toi comme tous les TJ, vous êtes mis face à vos contradictions.

Il y a de nouveaux arrivants sur ce site et j'ai remarqué qu'ils respectaient les autres..

Crois moi, après quelque temps à vous fréquenter sur ce forum, ils comprendront ce que sont réellement les TJ, et eux aussi deviendront "as been" et caricaturaux.

[prisca]

..........

[Estrabolio]

.....

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Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie

Extraordinaire non ? La présence, parousie de Jésus cesserait donc avant la grande tribulation, donc avant la destruction des méchants, avant la neutralisation de Satan et avant même le début du millénium !

Encore plus extraordinaire si on prend la prose officielle des témoins de Jéhovah

Parmi les événements qui marqueraient la présence de Jésus investi du pouvoir royal figurent : la résurrection de ses disciples déjà morts, grâce à laquelle ils sont avec lui cohéritiers du Royaume céleste (1Co 15:23 ; Rm 8:17) ; le rassemblement d’autres disciples vivant au temps de sa présence afin de les unir à lui (Mt 24:31 ; 2Th 2:1) ; la ‘ réduction à rien ’ de l’“ homme d’illégalité ” apostat “ par la manifestation [épiphanéïaï] de sa présence [celle de Jésus] ” (2Th 2:3-8 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ) ; la destruction de tous ceux qui ne prêtent pas attention à la possibilité de délivrance (Mt 24:37-39) ; et, bien sûr, le commencement de son Règne millénaire (Ré 20:1-6).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18

En Mt 24:3, ainsi que dans d’autres textes comme 1Th 3:13 et 2Th 2:1, le mot parousia se rapporte à la présence royale de Jésus Christ depuis son intronisation comme Roi dans les derniers jours du présent système de choses.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27

Par conséquent, cette expression désigne la présence royale du Seigneur Jésus Christ, à partir de 1914, date de son intronisation au ciel, et depuis lors. Le Roi Jésus Christ est donc présent de façon invisible afin d’‘aller soumettre au milieu de ses ennemis’; il règne activement en accomplissement de ce commandement prophétique (Psaume 110:2).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7

Donc Jésus va cesser de soumettre, de régner activement, d'être roi etc. juste avant la grande tribulation..... que rajouter à ça.....

[MonstreLePuissant]

Extraordinaire non ? La présence, parousie de Jésus cesserait donc avant la grande tribulation, donc avant la destruction des méchants, avant la neutralisation de Satan et avant même le début du millénium !

T'inquiète ! Ça fait un moment qu'Agecanonix raconte que c'est lorsque Jésus vient que sa présence s'arrête. La pauvre a du mal à comprendre que la présence commence quelque part quand on vient.

Pire ! Jésus est présent depuis 1914 au ciel, et sa présence finit alors qu'il est toujours au ciel. Allez comprendre quelque chose ?!!! Sérieusement !

Ajouté 15 heures 58 minutes 7 secondes après :

Puis il y a une second événement, que beaucoup confondent avec la parousie, qui caractérise l'intervention énergique de Jésus sur la terre et qui est défini par l'expression : " quand Jésus arrivera dans sa gloire".

Il ne s'agit pas de sa parousie, mais c'est un temps fort de la parousie. Cela fait partie des événements qui caractériseront la parousie ou présence de Jésus.

La question à se poser, c'est qu'est ce que les premiers chrétiens attendaient ardemment ? Une période où il y aurait des guerres, des famines, des tremblements de terre, ou les gens mangeraient, se marieraient, etc. C'est à dire, une période qu'ils ont toujours connu. Ou une intervention divine qui change tout.

Ce qu'Agecanonix tente de faire croire, c'est que Jésus aurait dit en substance : « le signe de ma parousie, c'est que tout sera comme avant, avec des guerres, des famines, des tremblements de terre, des pandémies, des mariages, etc. ».

Je pense que n'importe qui comprend à quel point c'est insensé. Pourtant, le signe de sa venue / parousie et de l'achèvement du système de choses, il le donne clairement.

(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Et Jésus continue :

(Matthieu 24:32, 33) “ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes.

De quelles choses Jésus vient-il de parler ? De tremblements de terre ? De famine ? De guerres ? Absolument pas ! Il vient de parler de soleil qui s'obscurci, de lune qui ne donnera pas sa lumière, et d'étoile qui tombent du ciel. Ce sont là les signes de la venue / parousie de Jésus et de l'achèvement du système de choses.

C'est en effet après cela que tout change, et que l'on rentre dans une autre phase de destruction des impies.

Marc et Luc disent la même chose :

Voici la question posée en Marc :

(Marc 13:3, 4) “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe, lorsque toutes ces choses devront s’achever ? ”

Et voilà la réponse de Jésus :

(Marc 13:24-26) 24 “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.

Qu'est ce qui est plus cohérent ? De croire que le signe que toutes ces choses devront s'achever, c'est qu'il continuera d'y avoir des guerres, des famines, des pestes, des tremblements de terre, ce qu'il y a toujours eu, ou les signes que donnent clairement Jésus et qui précèdent immédiatement son retour sur terre ? Est ce que depuis 1914, quelque chose s'est achevé ? Non ! Rien du tout ! Tout reste exactement pareil !

Voyons Luc ! Quelle est la question posée ?

(Luc 21:6, 7) ” Alors ils l’interrogèrent en disant : “ Enseignant, quand ces choses auront-elles réellement lieu, et quel sera le signe, lorsque ces choses devront arriver ?

Et la réponse :

(Luc 21:25-27) “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation, 26 tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.

Et voilà ! Jésus répond clairement à la question : « il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles... ».

Peut-on encore douter qu'il s'agit bien de ces signes là, alors que Jésus en parle clairement ?

Nous avons une petite précision de surcroit :

(Luc 21:31) De même vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.

Ces signes dont parlent Jésus sont donc bien les signes qui précèdent le royaume de Dieu.

Or, que pouvons nous lire dans les publications de la WT ?

*** w14 15/1 p. 27 § 2 « Que ton royaume vienne » : mais quand ? ***
Comme nous étudions la Bible, nous savons qu’en un sens, le Royaume de Dieu est venu en 1914, lorsque Jésus est devenu Roi dans les cieux.

Si le royaume est venu en 1914 comme le prétendent les TJ, comment se fait-il que nous n'ayons vu aucun de ces signes dont parle Jésus ?

[agecanonix]

Ca ne signifie pas que la parousie ne peut pas s'étendre dans le temps, mais que le point crucial de cette parousie est le moment où il arrive.

Il est temps de porter le coup de grâce à cette hypothèse..

Devant toutes les preuves que je vous ai fournies sur le sens du mot parousie chez les écrivains du NT mais aussi chez Justin le martyr, un homme que l'on ne peut pas soupçonner d'être acheté par les TJ, vous en êtes venus à cette hypothèse.

• Jésus vient et comme la parousie doit durer, alors elle dure après sa venue.

Je vous ai laissé du temps pour peaufiner votre argumentaire mais il est temps de finir ce débat..

Vous pensez donc que la venue visible de Jésus a lieu au début de la parousie et que comme cette parousie doit durer, et bien elle le fera après..

Vous utilisez aussi 1 Thess 4 pour expliquer que lorsque Jésus vient , et donc au début de sa parousie, il emmène avec lui les chrétiens morts qu'il a ressuscités ainsi que les vivants dont il va changer le corps.

Tout ce monde va monter au ciel, dans les airs, pour être toujours avec Jésus. Jusqu'ici, personne chez vous n'a expliqué que ces chrétiens nés de nouveau revenaient immédiatement sur la terre..

Et donc, ils sont au ciel..

Seulement, s'ils sont au ciel, s'ils sont éternellement avec Jésus selon 1 Thess 4, alors Jésus est au ciel avec eux aussi à ce moment là ..

Et oui, forcément. Et si Jésus est au ciel avec eux à ce moment là, comment pourrait il être présent sur terre pour la suite de sa parousie. Et surtout, présent pour qui , si tous les oints sont déjà au ciel dès le début de la parousie.

De même, si Jésus venait visiblement dès le début de sa parousie, alors le texte de Mat 24:30 se réaliserait:

• Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant

Seulement comment pourrait il se réaliser si, en même temps, cet autre texte de Mat 24 se réalisait aussi ?

• Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme

Il va falloir que vous vous creusiez la tête pour nous convaincre qu'à la fois toutes les nations de la terre se lamenteront en voyant Jésus arriver, et qu'en même temps tout le monde ne se rendra compte de rien..

Je pense, que vous ne vous remettrez pas de ces deux preuves bibliques sans devoir changer vos croyances ou hypothèses.

Je ne ré-interviendrai pas sur ce sujet car pour ce qui me concerne, c'est plié... TJ 1 / MLP 0

La Bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.

[papy]

Il va falloir que tu te creuses la tête pour nous convaincre qu'en 1914 toutes les nations de la terre se sont lamentés en voyant Jésus arrivé invisible.

[MonstreLePuissant]

Et oui, forcément. Et si Jésus est au ciel avec eux à ce moment là, comment pourrait il être présent sur terre pour la suite de sa parousie. Et surtout, présent pour qui , si tous les oints sont déjà au ciel dès le début de la parousie.

Je crois mon pauvre Agecanonix, que tu n'as rien compris.

Il n'y a pas de suite à la parousie. Jésus vient sur terre avec ses anges. Il juge les nations et les oints vivants et ressuscités. Les anges exterminent tous les injustes. Et Jésus remonte au ciel avec les oints. Fin de l'histoire.

La texte de Matthieu 24 que tu as mis est falsifié. Ce n'est pas durant la présence, mais à l'avènement, le début de la visite sur terre, qui correspond au déluge.

Effectivement, inutile de revenir mentir et manipuler les textes puisque tu ne fais que te ridiculiser et te décrédibiliser. Tu ne trouveras personne qui ne soit déjà inféodé à la WT qui adhérer à ton explication, tellement elle méprise le texte.

De toute façon, ce qui te rend encore moins crédible, c'est qu'il suffirait que la WT change de doctrine, et tu ferais de même sans sourciller. Aucun doute là dessus vu comment tu as avalé l'histoire de la génération élastique qui a fait rire la planète entière.

MLP et les autres : 10. Agecanonix : 0.

PS : le coup des 24 anciens qui ont ressuscités avant la résurrection, c'est pas mal. Tu es resté coincé dessus. Tu sais très bien que ton explication n'était pas crédible du point de vue chronologique.

Je vais d'ailleurs en faire un sujet à part.



Tu as été vaincu à plate couture et tu le sais. C'est le lot quand on est TJ. Le mensonge ne suffit pas pour convaincre. Bien au contraire.

[avatar]

Comme l'a dit Monstre, les disciples demandent les signes annonciateurs de la venue, pas le signe que Jésus serait là invisible !
Cela serait totalement illogique puisque les disciples croyaient à ce moment là que Jésus allait revenir sur terre et régner comme David, avec eux comme rois associés.

Maintenant, regardons le texte cité par Agécanonix, je le prends dans la version Segond 1910
Matthieu 24:
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Effectivement, Jésus semble comparer son avènement (ou sa présence dans la TMN) à la période précédant le déluge, c'est incontestable.

Oui mais voila, maintenant, prenons le texte dans son intégralité :
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.

42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
https://saintebible.com/lsg/matthew/24.htm

Eh oui, là ça change tout car dans sa phrase d'introduction Jésus parle du jour et de l'heure et en conclusion, il parle de l'enlèvement de ceux qui seront choisis et rappelle l'idée de départ du raisonnement du verset 36 en disant "vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra"
Si on prend donc la citation sans la tronquer, on comprend que Jésus prend l'exemple du Déluge pour dire que les gens ne se rendront pas compte que le jour et l'heure arrivent tout comme les gens du temps de Noé n'ont pas vu arriver le jour et l'heure du Déluge.

Donc Agécanonix a sciemment enlevé les parties du texte faisant allusion à un moment précis pour détourner le sens du texte.
C'est à ce genre de détail qu'on voit qu'il s'agit là d'une démarche satanique, c'est exactement comme en Eden où Satan cherche à tromper Eve sur ce que Dieu a dit et ce qu'il pensait réellement.
Les témoins de Jéhovah se servent de la Bible pour tromper les gens sur Dieu exactement comme l'a fait Satan. On ne va pas changer une méthode qui marche, non ?

Mais comme dit justement Agécanonix
La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.
Eh oui, il peut dire des choses justes car n'oublions pas 2 Corinthiens 1113Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice.

Quand au fait que les témoins soient des gens ayant une bonne moralité, zélés etc. (ce qui est tout à leur honneur) en plus de ce que je viens de citer,Paul avait aussi averti 2 Timothée 3:5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là.

Oui, les témoins semblent pieux, zélés pour les belles oeuvres mais ils renient ce qui fait la force de la foi chrétienne : le Saint Esprit et la seule espérance chrétienne : l'immortalité auprès du Christ.