Existiez-vous avant de naître ?

[GAD1]

"Car rien n'est impossible à Dieu" Luc 1 : 37

[J'm'interroge]

"Car rien n'est impossible à Dieu" Luc 1 : 37

Sauf l'impossible.

Rien n'est impossible à Dieu de ce qui est possible en soi, même si nous pouvons par ailleurs le juger impossible.
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[GAD1]

Qui sommes-nous pour juger de ce que Dieu peut faire ou pas ? Quel intérêt de jouer sur les mots ? En quoi cela est-ce utile ?

[J'm'interroge]

Qui sommes-nous pour juger de ce que Dieu peut faire ou pas ? Quel intérêt de jouer sur les mots ? En quoi cela est-ce utile ?

Toi non plus tu ne sais pas lire ?

Où ai-je dit que Dieu ne pouvait pas faire telle ou telle chose qu'il peut faire ?

Je répondais à ce que tu disais sur le fait que selon toi Dieu peut tout faire.

Moi je dis qu'il peut faire tout ce qui est possible, y compris donc des choses que nous, nous jugeons impossibles.

J'ai seulement dit que tu te trompes quand tu affirmes qu'il peut tout faire. Il ne peut pas faire ce qui est impossible, comme par exemple que 101 ne soit pas un nombre premier.

En quoi est-ce utile ? C'est utile par exemple quand l'on cherche à ne pas dire n'importe quoi.

C'est important quand l'on cherche la vérité.

Comprendre que ce qui est possible en soi et à Dieu, est différent de ce que nous jugeons possible, est un fondement de l'humilité.
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[GAD1]

Toi non plus tu ne sais pas lire ?

Peut-être. Le Christ s'adressait à des personnes qui ne savaient pas lire donc je ne me sens pas exclu avec Lui.

J'ai seulement dit que tu te trompes quand tu affirmes qu'il peut tout faire. Il ne peut pas faire ce qui est impossible, comme par exemple que 101 ne soit pas un nombre premier.

En quoi est-ce utile ? C'est utile par exemple quand l'on cherche à ne pas dire n'importe quoi.

C'est important quand l'on cherche la vérité.

Ah bon ?

Comprendre que ce qui est possible en soi et à Dieu, est différent de ce que nous jugeons possible, est un fondement de l'humilité.
.

C'est un bon début

[J'm'interroge]

Peut-être. Le Christ s'adressait à des personnes qui ne savaient pas lire donc je ne me sens pas exclu avec Lui.

Il s'adressait à toute personne qui venait à lui.

Même à des pharisiens !
.

[J'm'interroge]

J'ai seulement dit que tu te trompes quand tu affirmes qu'il peut tout faire.
[...]
C'est important quand l'on cherche la vérité.

Ah bon ?

Oui, quand on cherche la vérité, il est important de comprendre la différence entre ce qui est vrai ou faux en réalité et ce que nous jugeons vrai ou faux.

Sans cela, il est impossible de développer une connaissance du réel.
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[Jean Moulin]

- (1) : Je le nie en effet, je nie que selon les enseignements bibliques chrétiens l'âme humaine soit exclusivement matérielle. Les enseignements bibliques chrétiens le nient.

Bien sûr que non. Ce sont les enseignements des enseignements bibliques savamment mèlés à des enseignements philosophiques païens qui le nient.

Non. Tu fais une fixation. Si je t'écoute, Paul serait alors également platonicien et demi païen !

Paul ? Mais il n'a rien à y voir. Trinité Platon ; Enfer Platon ; âme distincte du corps et immortelle Platon.

Non. Je ne dis pas que l'âme et l'esprit seraient une seule est même chose selon la Bible, je n'ai jamais soutenu cette idée.

Tu le sous-entends.

En effet, je dis bien bien que selon la Bible l'âme n'est pas matérielle, puisqu'elle ne se réduit pas au corps physique. Je sais bien que tu confonds l'âme et le corps physique, mais selon Paul : l'âme c'est l' "homme" ou l' "être que nous sommes intérieurement". Vas-tu aussi prétendre que j'invente ?

Oui, tu inventes car dans la Bible comme dans la pensée hébraïque, l'âme est la personne une et indivisible, un respirant.

La part subjective de notre être, notre vécu intérieur, nos pensées, sentiments, nos "états d'âmes" conscients, ne sont pas physiques. Ne sais-tu pas en effet qu'ils sont de nature subjective ?

Sauf que ce n'est pas du tout ça, l'âme. Tu confonds l'âme avec ce qu'elle pense et ressent.

Est-ce un texte de Platon ? Je ne le retrouve pas. Est-ce dans le Phédon ? Mais admettons que ce soit un texte du philosophe... Ici le mot "âme" est plus proche du concept d' "esprit" de la Bible.

C'est ce que la chrétienté a retenu à tort comme étant l'âme. Quant à l'esprit, c'est le souffle de vie. Sinon, les autres définitions du mot esprit ne concernent pas directement l'être humain.

Essayons de remplacer "âme" par "esprit" dans ce texte que tu cites et voyons ce que cela donne

Pour quoi faire, puisque ça fausse le texte ?

Intéressant non ?

Non !

Mais selon la Bible l'âme n'est pas immortelle par nature mais par condition. Elle peut être détruite par Dieu, mais elle ne l'est pas automatiquement du fait de la mort du corps comme le rappelle Jésus lui-même. (Matthieu 10:28)

La signification de ce verset est systématiquement déformée parce qu'incomprise.

Le fait que l'âme puisse se séparer du corps est validé par Paul dans 2 Corinthiens 5 : 8 par exemple :

"8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."

Le verset ne parle absolument pas d'âme quittant le corps, mais du désir qu'avait Paul d'aller vivre avec Jésus dans les cieux, ce qui n'est possible qu'en passant par la mort et la résurrection. Et rien ne permet de dire qu'il en est, ou en a été, ou en sera autrement pour Paul et pour tous ceux qui vivront au ciel avec Christ.

- (7) : Ceci est faux selon la Bible, l'âme n'existe pas par elle-même mais par l'esprit qui la vivifie. (Pas d'âme sans esprit.)

- (8) : Ceci est également faux selon la Bible. Ce que j'ai déjà expliqué aussi, versets à l'appui.

- (9) : Erreur donc, selon la Bible. L'auteur de ce texte confond également immortalité et survie de l'âme à la mort physique. L'âme peut survivre à la mort physique et néanmoins être mortelle si Dieu y met un terme.

- (10) : Tu es vraiment de mauvaise foi. C'est entre crochets. Et je n'invente rien, c'est bien comme cela qu'il faut comprendre ce verset puisque qu'un peu avant, dans le verset 37 on lit :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu,"

Et dans dans 2 Corinthiens 5 : 6 et 8 que je citais aussi, que lit-on ? :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
[...]
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Je n'invente rien.

Ce "grain nu" c'est ou bien l' "âme" troisième composante, "division" ou aspect de l' "être tout entier", comme le démontre 1 Thess 5:23, ou bien l' "esprit", c'est -à-voir. Mais, ce n'est CERTAINEMENT pas le corps, c'est TRES CLAIREMENT énoncé ici (1 Cor 15 : 37).

- (11) : C'est plutôt toi qui l'insultes en lui faisant dire d'autres choses que ce qu'elle énonce clairement et en faisant comme si elle n'énonçait pas ce qu'elle énonce tout aussi clairement, en tirant tes interprétations dans le sens de ta fausse doctrine, pas moi.

- (12) : ???

Bon, tout ça, j'ai déjà répondu. Tu t'obstines.....

Je n'essaye pas de t'intimider, ce que j'ai fait c'est simplement souligner et de mettre en gros ce qu'il semble que tu ne parviens pas à comprendre dans ces versets.

Moi, j'ai parfaitement compris.

Parles-tu de bidouillages en évoquant mes commentaires mis dans une autre couleur dans mon texte, en rouge plus précisément ?

Je parle de tout commentaire inséré entre les versets et destiné à en donner une idée fausse.

Ce n'est que le texte de la Bible, ici des versets tirés d'épîtres de Paul. La Bible serait-elle vérolée. Paul serait-il Platonicien ?

Ce qui est vérolé, c'est le sens que tu donnes à certains versets en les sortant de leur contexte, par exemple en passant, dans 1 Corinthiens 15, directement du verset 38 au verset 42, ce qui en change le sens.

En plus, tu ne manques pas de culot, j'ai pris exprès une traduction qui t'est familière : la traduction du monde nouveau (TMN) !!

Elle ne m'est pas plus familière qu'une autre, et de toute façon, ça ne change rien, vu que la suppression volontaire de certains versets change le sens du verset 42, dont la signification n'est pas directement liée au verset 38.

Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.

Tu oublies que moi je n'ai pas de croyances personnelles à défendre.

Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.

Ce "grain nu", c'est clair ici, n'est pas le "corps physique", c'est l' "esprit" qui vient de Dieu qui "revêt" un corps physique puis un "corps spirituel" pour ceux qui sont agréés par Dieu et c'est en quoi consiste la résurrection selon Paul.

C'est très clair :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Rappel :

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

---------> C'est parfaitement clair pour n'importe qui qui sait lire.

Oui, c'est clair quand le texte est complet, et étant complet, il ne dit pas ce que tu lui fais dire en l'amputant.

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]

C'est pourquoi j'ai mis entre crochet "dans un". Car toi tu comprends ce verset comme si Dieu semait un corps physique.

Je comprends ce que dit le texte, et pas ce que tu veux lui faire dire.

C'est une erreur qui est la tienne et dans laquelle tu persistes.

Platon n'est pas en cause, c'est ce que dit précisément Paul ici.

C'est quand même pas Paul qui te fait dire autrement que ce que dit le texte, mais l'influence de Platon sur tes croyances.

Et Paul lui-même confirme ce "dans un" dans 2Cor 5:6 :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

Il indique même en disant "nous", que nous pouvons quittez "ce corps", comme quoi, selon lui : nous ne sommes pas "ce corps"

Attention, Paul ne dit pas que nous pouvons, car il ne pouvait pas. Il aurait bien voulu aller auprès de Jésus, ce qui lui était complètement impossible vu qu'une âme (respirant) ne peut vivre que sur terre. Or, ce corps, c'est là qu'est la vie, notre vie. Quitter ce corps signifie donc mourir (ce qui nous arrive à tous), et lorsqu'une âme est morte, Dieu peut la ressusciter esprit, au quel cas elle peut vivre au ciel s'il le permet. Et jusqu'à preuve du contraire, Paul n'a accompli que la première étape qui lui permettra de vivre au ciel, puisque la résurrection n'est pas encore venue.

Si si, ça correspond tout-à-fait à ce que je prétends. C'est même exactement ce que je prétends que Paul prétend, il suffit de le lire.

C'est que justement, quand on connait bien la Bible, on comprend que ce que tu prétends est différent de ce que dit Paul.

Et je n'ai jamais prétendu que selon la Bible Adam aurait reçu une "âme vivante" c'est quoi que cette salade ?

C'est ce que tu laisses entendre en tout cas.

Par contre, toujours en se basant sur ce que Paul exprime très clairement, toujours, que dit-il ? Il dit précisément ceci :

1 Cor15 :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...]

Autrement dit : Nous ne recevons pas une "âme vivante" ce qui ne voudrait strictement rien dire, mais de nôtre point de vue, celui de l'esprit, nous recevons un corps (physique), et ainsi nous devenons "une âme vivante", ce qui fût aussi le cas pour Adam.

A ouais, je comprends, pour essayer de mieux faire passer la pilule, tu inverses le truc. C'est pas le corps qui reçoit une âme, c'est l'âme qui reçoit un corps. Sauf que aucun texte biblique ne dit ça.

Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?

Les exégèses de Tresmontant ont-elles valeurs d'écritures inspirées ?

Il ne s'agit pas d'exégèses, mais de faits avérés. Si tu trouves qui que ce soit qui dise le contraire de ce que les recherches de Tresmontant ont démontré concernant ce qu'est l'âme humaine dans la pensée hébraïque et dans la Bible, signale le moi. Alors, prétendre que ce qu'il a dit est faux parce que ça arrange bien tes croyances, faut pas pousser.


A suivre....

[philippe83]

Petite question déjà poser sans réponses...
Le 'TU' retourneras à la poussière de Gen 3:19 c'est qui? une partie d'Adam distincte ou Adam dans son entier? Et le RETOUR à la poussière évoque quoi?

[BenFis]

Pour info, selon The Jewish Encyclopedia (1907) «l'âme est appelée dans la littérature biblique "ruah", "nefesh" et "neshamah". Le premier de ces termes désigne l'esprit dans son état primitif; le second, dans son association avec le corps; le troisième, dans son activité dans le corps.»

Petite question déjà poser sans réponses...
Le 'TU' retourneras à la poussière de Gen 3:19 c'est qui? une partie d'Adam distincte ou Adam dans son entier? Et le RETOUR à la poussière évoque quoi?

A priori, le corps qui est matière retourne à la poussière, alors la partie esprit retourne à Dieu.
Il s'agirait donc de savoir si l'âme suit le corps ou l'esprit ?

[philippe83]

Je repose la question:Qui est le 'TU'? le corps ou l'âme? Les deux? et le "TU" s'adresse à qui DANS SA TOTALITE? A une personne(ame) ou une partie d'elle?

[Jean Moulin]

Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?

Si le sacrifice de Jésus porte fruit, c'est justement parce que c'est un sacrifice melchisédéchéen.

Pas du tout, c'est complètement irrésonné de dire ça. Melchisédek est une préfiguration de Jésus, rien de plus. Car, comme Melchisédek, en tant que grand prêtre Jésus n'a pas eu de prédécesseur, ni n'aura de successeur.

C'est précisément ce que dit Paul dans l'épître aux hébreux.

Hébreux 7:11 : Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?

Tu as vraiment un souci avec la Bible...

A oui ? Le versets dit, "à la manière de Melchisédek", pas "dans la lignée de Malchisédek". Contrairement à Jésus, Melchisédek pouvait offrir des sacrifices jusqu'à la saint glinglin, ça n'aurait pas permi le rachat de l'humanité pour autant. Ce qui veut dire que la prêtrise de Melchisédek n'avait en soi pas plus de pouvoir que la prêtrise Aaronique. Il faut d'ailleurs rappeler que Jésus ne descend ni de la prêtrise Aaronique, ni de celle de Melchisédek, qui était un humain imparfait exactement comme tous les autres humains et a forcément eu des parents, même s'ils ne sont pas nommés.

- (1) : absolument pas, c'est la même prêtrise.

Bien sûr que non. Si ça avait été la même prêtrise, le sacrifice de Jésus n'aurait été d'aucune utilité.

Preuve :

Hébreux 5:10 : Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Oui, "à la manière de", mais pas du tout "exactement comme", contrairement à ce que tu veux faire croire.

De plus, je t'ai donné la preuve que c'est toi, et non moi, qui as un réel problème avec la Bible, mais tu ne veux pas voir cette preuve indiscutable. Néanmoins, je te la redonne :

c’est par le nom de Jésus le Nazaréen, lui que vous avez crucifié mais que Dieu a ressuscité d’entre les morts (...) Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver.

Il est bien dit "AUCUN AUTRE NOM", pas même celui de Melchisédek ! mais ça, tu refuses de le voir !

- (2) : Oui, dans son rôle de rédemption, mais pas de prêtre. Tu mélanges tout.

- (3) : Personne ici ne lie le fait que ce soit Jésus le rédempteur... Tu mélanges tout.

Je ne mélange rien du tout, et tu le sais. Tu te plantes et tu ne veux surtout pas l'admettre. C'est regrettable.

[BenFis]

Je repose la question:Qui est le 'TU'? le corps ou l'âme? Les deux? et le "TU" s'adresse à qui DANS SA TOTALITE? A une personne(ame) ou une partie d'elle?

L'âme c'est le MOI, c'est l'ensemble de ma personne saine de corps et d'esprit.
Je ne suis pas mon pied ou ma main. Mon pied ou ma main sont MOI parce qu'ils m'appartiennent. Si on me coupe une main, celle-ci n'est plus MOI. Ce n'était en fait qu'un prolongement de moi-même.
Applique cette idée à tout le corps. Lorsque ce dernier est détruit, où réside le MOI si ce n'est dans l'esprit qui retourne à Dieu!?

[philippe83]

Donc le 'tu' c'est le moi mais le TU ET LE MOI c'est qui? Une partie de l'homme ou l'homme en entier? Le tu c'est Adam ou une partie d'Adam?

[BenFis]

Donc le 'tu' c'est le moi mais le TU ET LE MOI c'est qui? Une partie de l'homme ou l'homme en entier? Le tu c'est Adam ou une partie d'Adam?

Je viens de te répondre ...c'est un ensemble.
Si tu préfères, c'est l'intersection de 2 éléments, le corporel et le spirituel. En mathématique, si je ne m'abuse, on pourrait l'écrire ainsi: âme = corps ∩ esprit.