religio

[Saturnin]

prosperina,

je crains qu'il n'y ai pas de dialogue possible..

Tu déconnes? Voilà une dizaine de messages échangés, sans même hausser le ton. Je lis ce que tu écris tu sais, ça n'est pas con - mais je ne suis simplement pas d'accord.

ce que tu considères comme une catastrophe ne l'est pas pour moi... et inversement

Attention: j'ai fondamentalement une vision optimiste de l'humanité et de notre avenir puisque je suis chrétien. En outre comme tu l'as constaté je ne considère pas comme "catastrophes" la Révolution, la République et 1905. Tout ceci ne me dérange pas fondamentalement tant que la moralité chrétienne est connue et intégrée par tous. Or depuis disons 30 ans, peut-être moins, il y a une nette brisure; la France est déchristianisée dans la pratique depuis bien plus longtemps que ça mais dans les valeurs, la Morale, depuis peu de temps en fait. Et c'est maintenant que ça dérape.

Je ne crains pas le futur, je crains le présent et le chaos devant nous - car il est bien là. Je le crains parce que pas grand-monde, hormis les puissants et les nantis, ne savent comment eux-mêmes et surtout ceux qu'ils aiment survivront à une préiode, même brève, de grand chaos.

La société qui va à vau l'eau et qui se dégrade tout le monde le dit depuis le 5ème siècles avant JC (au moins).

Force est de constater que parfois, cela arrive. Alors parmi tous ces cassandres, beaucoup avaient tort mais certains raison... (voir de Gaulle dans les années 1930 par exemple).

Nous ne tomberons d'accord sur rien , ce qui n'est pas grave en soi, mais nous ne pouvons meme pas discuter car notre notion de progrès et de liberté est diametralement opposée.

Faux, c'est en réalité totalement faux. Je suis même assez persuadé que sorti de situations assez peu fréquentes nous pourrions même nous entendre plutôt bien. C'est notre analyse "politique", notre vision de la vie et du futur qui divergent, mais notre "vivre-ensemble" n'est pas trop catastrophique à mon avis.

Cordialement,
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

A mon tour d'applaudir des deux mains.... Mais plutot proserpina qui a su garder son calme face a de tels arguments falacieux basés uniquement sur une crainte de l'avenir.

Oh non, non, vous vous trompez lourdement sur mon compte. Je considère que la société française n'existe plus et qu'elle va éclater. Je n'ai aucune idée si cette transition sera facile ou violente, et surtout vers quoi elle résultera. Sorti de ça, l'avenir ne me fait pas peur le moins du monde.

Il est facile d'annoncer des catastrophes. Cela n'engage à rien.

C'est vrai. Ceci dit je considère ma position comme particulièrement incomfortable. Je ne dis pas cela parce que je veux paraître intéressant mais parce que je le pense réellement. Et croyez-moi, je prie souvent pour avoir tort!

C'est comme si je vous disais "grace à son adaptation perpétuelle la morale laïque et droit de l'hommiste de notre civilisation rendra l'homme de plus en plus heureux dans l'avenir."
C'est stupide. Je ne peux pas vous le prouver. Le contraire vous ne pouvez le prouver non plus. Alors s'il vous plait arretez vos extrapolations hasardeuses.

Attention tout de même: la politique n'est rien d'autre que le fait de prendre des décisions maintenant par rapport à la vision que l'on se fait du futur, basé sur l'expérience passée. Alors je sais bien que l'on parle ici surtout de religion, mais enfin dès que l'on touche à la Morale et aux lois, la politique n'est jamais loin.

Par contre ce qui serait plus interessant serait d'evoquer le présent et en quoi une société religieuse serait meilleure que notre société actuelle laïque et tolerante ?

Ca n'a strictement aucun sens, l'Histoire ne se décrète pas à la façon de Marx mais ne fait que découler de la combinaison des forces conservatrices du passé et de la conjonction du libre arbitre présent de l'humain. La France et l'Europe sont ce qu'elles sont aujourd'hui et il ne sert à rien d'imaginer ce qu'elles seraient si leurs peuples étaient restés profondément chrétiens. Nous n'avons même presque aucun point de comparaison, malgré des variantes intéressantes en Irlande ou en Italie.

Déjà il faudrait définir ce qu'est une société religieuse et surtout ce qu'est la morale de la foi. (ce dernier point m"interesse tres fortement saturnin).

Une société religieuse est une société qui se reconnaît un lien social basé sur une Morale transcendée. J'affirme qu'il n'existe aucune société humaine stable qui ne soit pas religieuse - qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais.
Là encore je peux me tromper mais si vous voulez, je prends un pari, en quelque sorte. Comme Pascal.

La Morale d'une foi... on pourrait en débattre des pages et des pages, c'est comme la culture, ça ne s'explique pas avec des mots. En une phrase: l'ensemble des ressorts philosophiques permettant de définir, peu ou prou, le Bien du Mal.

Peut on prendre la société moyennageuse comme exemple et extrapoler sur son evolution ou non evolution ?

Non.

Peut on prendre la société wallabit en exemple ?

Connais pas.

Que peut on prendre en exemple ?

Exemple de société chrétienne à l'heure actuelle? Oh, libéralisme et mondialisation aidant, on ne trouvera pas un seul pays stricto sensu. Mais de larges parties des USA, Malte, la quasi-totalité de la Pologne, de beaux restes en Italie et plusieurs endroit en Amérique du Sud peuvent tous être considérés comme sociétés chrétiennes. Fort différentes d'ailleurs, puisque notre religion incarnée est charnelle.

Cordialement,
Saturnin

[Saturnin]

Hum... boutons donc le muslim hors de France... mais également le juif et le protestant... ou le catholique, faut voir qui est majoritaire. Après ça, il faudra également bouter le catho hors des USA et le juif hors de Palestine, chacun chez soi et vive Jeanne d'Arc.

Sympa ta vision du monde... je commence à comprendre pourquoi Néron allumait les chrétiens.

Disons que tu extrapoles un tantinet... christinianisme et islam ne sauront jamais vivre ensemble en harmonie, cette fable n'existe pas. On a soit la domination du premier par le second, soit l'expuslion du second par le premier, soit le split.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis que l'on a commis l'irréparable et qu'un de ces trois événements se produira. Mécaniquement si tu veux.

Le judaïsme, c'est une tout autre histoire. Il est fait pour s'accomoder et prospérer très largement avec l'une des deux autres, quitte à être dominé. Bon le sionisme a un peu changé la donne, c'est vrai.

Cordialement,
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

Tant qu'aucun de nous n'aura compris que la plaie des liens humains est la morale, il n'y a que peu de chances pour que les sociétés changent.

Attention contre-sens! Sans morale pas de lois, sans lois pas de vie sociale = anarchisme, ou la jungle. Pourquoi tomber dans ce piège grossier?

Le péché tel qu'il est défini par les religions monothéistes : la connaissance du bien et du mal n'est autre que ce jugement moral qui entraîne de fait les comportements pervers, le rejet de l'autre.....
Bouddah, parlait de voie du milieu. Et bien c'est celle où la morale n'a pas de place.

Un humain ne sait pas vivre "au milieu", ce que vous racontez n'existe pas.

Toute personne plaçant de la morale dans ses comportements alimentaires doit s'attendre à avoir des comportements pervers. Boulimie, anorexie; de même pour le sexe et tous les autres domaines humains.

On ne demande à personne d'être saint, on demande à tout un chacun de s'entendre globalement sur des valeurs morales. Ca n'a rien à voir. Je préfère un pécheur qui sait qu'il péche, qu'un homme qui suit votre voie du milieu mais ne porte aucun jugement de valeur sur ses propres actes.

Le dogme religieux, les codes civils ne sont que ça de vagues tentatives primitives de transmission de valeurs d'une génération à une autre.

Ils sont surtout le socle des lois du bien-vivre ensemble.

Je renonce aux valeurs de mon père pour établir mes propres valeurs qui seront renoncés par mon fils pour de nouvelles et ainsi de suite.....

Ca rejoint tout à fait ce que je dis plus haut: sans lien transcendental, toute Morale est vouée à être jetée aux orties, tôt ou tard - et en général plutôt tôt.

En clair, il est évident que des valeurs fondemmentales sont nécessaires pour mettre fin à ce jeu ou pour l'accepter. Et encore une fois, la seule manière de mettre fin à ce jeu, passe par renoncer au jugement moral.
La morale est le poison de l'humanité, or ni croyants ni athées ne sont prêts à y renoncer. Par conséquent, ce qui suivra ne peut nous étonner.

Je suis désolé mais ce que vous écrivez n'a aucun sens. Par nature-même, un humain porte des jugements de valeurs sinon il n'existe pas.

Cordialement,
Saturnin

[Saturnin]

C'est intéressant:

Le fait que les Ktos trandgressent la loi en sachant qu'ils ont tort est loin d'etre evidentes!
Pour reprendre l'exemple de la contraception, tout es ktos que je connais prennent pilule ou sterilet noon en pensant qu'elles sont tort, mais que cela ne regarde pas le pape

A ce moment-là tes amis ne sont plus tout à fait catholiques, soit par ignorance (et alors là personne ne l'est réellement) soit par arrogance (et là c'est différent). Quant au Pape je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans.

Idem, on ne peut batir une socciété sur des lois qu'ils est impossible de respecter. Or le dogme catholique est innaplicable socialement .

On ne parle pas d'islam ici: le dogme catholique n'est pas fait pour être appliqué socialement ou fonder un code des lois, mais pour sous-tendre (moralement) une culture, donner un sens aux valeurs qui font loi. Ca n'a rien à voir.

Ont ne peux pas avoir des lois que nous transgressons parce qu'elles sont completment deconnecté de la réalité.
Nous devons avoir des droits justes que nous ne devons pas violer.

Les lois des hommes, lorsqu'elles autorisent certains péchés, ne me dérangent absolument pas; là où ça dérape c'est lorsqu'elles l'institutionnalisent, voire l'encouragent. C'est ce qui se passe aujourd'hui, très largement. Et alors la morale jusqu'ici connue et comprise de tous cesse d'avoir la moindre légitimité. De ce chaos, tu vas le voir si tu ne le comprends pas déjà, beaucoup profiteront.

Et enfin: la Morale chrétienne ne sera jamais déconnectée de la réalité puisqu'elle est la réalité

Bonne soirée,
Saturnin

[stephane]

pasteur patrick écrit

J'ai donné globalement le but de l'éducation: vivre ensemble,et j'ajoute, dans un lieu à une époque donnée.
Maintenant, il est vrai que les Etats peuvent et doivent s'en préoccuper. Doit-on prendre pour modèle le stalinisme pour autant ? C'est une caricature et une dérive qu'il faut éviter. Je le concède bien volontiers. Mais l'exception n'est pas la règle. Je partais du problème "philosophiquement".
Bien à toi. Salut

Je n'ai pas choisi le stalinisme comme exemple par hasard, tu t'en doutes. Les stalinistes étaient incapables de comprendre et d'appréhender le fait que des personnes puissent penser différemment qu'eux. Quand on regarde les dictatures les plus connues, toutes se sont illustrées par la mise en place de structure d'enseignement. Les chemises brunes en Italie, les jeunesses nazie en allemagne; bref l'éducation est très souvent liée à une vision particulière de l'être humain qui est : qu'il peut être conditionné. A savoir, des enfants à qui l'on ne donne qu'un son de cloche, devraient être convaincus qu'une cloche ne peut donner qu'un seul son, celui qu'ils connaissent. Lorsque je regarde la télé, j'ai souvent hélas l'impression de voir ce phénomène, on appelle éducation ce qui s'apparente au conditionnement et on se persuade que tout être humain réfutant les valeurs ainsi dictées est inapte. Il ne fait pour moi aucun doute que le christianisme en France en était victime. Les chrétiens se sont laissés berner, pensant réellement que leurs valeurs étaient caduques, que l'homme moderne ne peut croire en Dieu, que la morale se confond avec la capacité de. On a la capacité de cloner, alors on clone. On a la capacité de baiser, alors on baise.
Donc, pour conclure, comme je l'ai écrit dans mon premier post, le problème auquel nous serons tous confronter est la transmission de nos valeurs ou il nous faut accepter de les voir disparaitre avec nous; ce qui dans ce dernier cas nous interdit de pouvoir porter des jugements moraux. Or, pour transmettre nos valeurs nous devons devenir l'autorité morale décidant ce qui doit être enseigné et ce qui ne peut l'être.

[Le Serpent]

Disons que tu extrapoles un tantinet... christinianisme et islam ne sauront jamais vivre ensemble en harmonie, cette fable n'existe pas. On a soit la domination du premier par le second, soit l'expuslion du second par le premier, soit le split.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis que l'on a commis l'irréparable et qu'un de ces trois événements se produira. Mécaniquement si tu veux.

Mécaniquement ou idéologiquement, ça revient au meme, je n'extrapole pas et tu me le confirmes.

Le judaïsme, c'est une tout autre histoire. Il est fait pour s'accomoder et prospérer très largement avec l'une des deux autres, quitte à être dominé. Bon le sionisme a un peu changé la donne, c'est vrai.

Cordialement,
Saturnin

Le sionisme est l'application rigoureuse et littérale du judaisme de l'ancien testament, rien de plus, rien de moins.

[stephane]

saturnin écrit

Attention contre-sens! Sans morale pas de lois, sans lois pas de vie sociale = anarchisme, ou la jungle. Pourquoi tomber dans ce piège grossier?

Faux, les lois n'ont aucun besoin de morale pour être. Nous sommes contraints à inclure dans nos lois des points de vue moraux. Or toute loi définie ainsi suggère deux mondes, le monde du bien qui ne se confronte jamais à la loi et le monde du mal qui lui donne toute légitimité. Il y a une nette différence entre le commandement "Tu ne voleras point" et une loi disant "En cas de vol tu prends 10 ans ferme". Dans le deuxième cas, même une mère de famille sans argent qui vole pour nourrir ses enfants tombent sous le coup de la loi. Dans le premier cas, il est affirmé que le vol existe, il m'appartient de subvenir aux besoins de cette mère et de ses enfants pour qu'elle ne vole pas; je n'ai nul besoin de la juger.

Un humain ne sait pas vivre "au milieu", ce que vous racontez n'existe pas.

Ce que les textes appellent, le péché originel, et nous tous des pécheurs.

On ne demande à personne d'être saint, on demande à tout un chacun de s'entendre globalement sur des valeurs morales.

Parfait, lesquelles ? Celles des Touaregs, des peuls, des français, des américains, catholiques, musulmans ?

Ca n'a rien à voir. Je préfère un pécheur qui sait qu'il péche, qu'un homme qui suit votre voie du milieu mais ne porte aucun jugement de valeur sur ses propres actes.

Mais pour suivre l'idée du milieu il faut affirmer que je péche. Personne ne cherche à guérir sans se savoir malade.

Ils sont surtout le socle des lois du bien-vivre ensemble.

Pourquoi les change-t-on alors ?

Ca rejoint tout à fait ce que je dis plus haut: sans lien transcendental, toute Morale est vouée à être jetée aux orties, tôt ou tard - et en général plutôt tôt.

Sans morale, pas de jugement. Sans jugement le lien est sans rupture.

Je suis désolé mais ce que vous écrivez n'a aucun sens. Par nature-même, un humain porte des jugements de valeurs sinon il n'existe pas.

Relis la bible, la génèse suffit. Le fruit de la connaissance du bien et du mal.