Existiez-vous avant de naître ?

[Jean Moulin]

Applique cette idée à tout le corps. Lorsque ce dernier est détruit, où réside le MOI si ce n'est dans l'esprit qui retourne à Dieu!?

Lorsque ce dernier (le corps) est détruit, c'est l'âme qui est détruite et c'est alors que l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu au sens où c'est Dieu qui, à la resurrection, pourra redonner cet esprit qu'est l'énergie nécessaire à la vie.

[J'm'interroge]

.
@ Jean Moulin,

Constatant que tu répètes les mêmes affirmations sans les argumenter, je ne répondrais pas à tout.

Et même, ce à quoi je vais ici répondre, même si j'y réponds, sache que ce n'est pas parce que ce serait plus argumenté.

En effet, tu ne réponds pas aux arguments donnés et n'hésite pas à dévier sur d'autres sujets sans expliquer les liens logiques que tu fais, afin de noyer le poisson.

Je vais y répondre pour exposer un peu plus la faiblesse de tes croyances, le manque de profondeur de ton analyse ainsi que ton manque de logique.

Non. Je ne dis pas que l'âme et l'esprit seraient une seule est même chose selon la Bible, je n'ai jamais soutenu cette idée.

Tu le sous-entends.

Non. Je ne le dis pas, ni le sous-entends.

Je n'affirme à ce sujet qu'une chose : selon la Bible il n'y a pas d'âme sans esprit. Autrement dit : l'esprit est ce qui confère une intériorité* à une âme vivante humaine, autrement dit : une "âme".

*synonyme : une conscience phénoménale.

Essayons de remplacer "âme" par "esprit" dans ce texte que tu cites et voyons ce que cela donne

Pour quoi faire, puisque ça fausse le texte ?

Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.

Le fait que l'âme puisse se séparer du corps est validé par Paul dans 2 Corinthiens 5 : 8 par exemple :

"8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."

Le verset ne parle absolument pas d'âme quittant le corps, mais du désir qu'avait Paul d'aller vivre avec Jésus dans les cieux, ce qui n'est possible qu'en passant par la mort et la résurrection. Et rien ne permet de dire qu'il en est, ou en a été, ou en sera autrement pour Paul et pour tous ceux qui vivront au ciel avec Christ.

Déjà expliqué :

Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.

Paul était quelqu'un d'une grande logique, s'il croyait comme toi que l'âme était le corps, il n'aurait certainement pas utilisé cette expression, ni parlé du corps comme de "ce corps", prenant ainsi une distance avec lui. Il en aurait parlé comme de lui-même, si c'était le cas, il aurait par exemple plutôt dit quelque chose : "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux mourir et demeurer auprès du Seigneur."

Il n'aurait pas non plus dit 2 versets plus tôt au verset 6 :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

Réfléchis donc un peu, ta position ne résiste pas à l'analyse.

Si Paul pensait que nous serions notre corps, il n'aurait jamais dit cela, tu ne raisonnes pas logiquement.

Ô si, et moi je ne la bidouille pas. Et inutile d'essayer de m'intimider, avec moi ça ne marche pas.

et

Voilà pour l'analyse de tes versets bidouillés et ainsi détournés de leur sens réel !

Parles-tu de bidouillages en évoquant mes commentaires mis dans une autre couleur dans mon texte, en rouge plus précisément ?

Je parle de tout commentaire inséré entre les versets et destiné à en donner une idée fausse.

Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.

En plus, tu ne manques pas de culot, j'ai pris exprès une traduction qui t'est familière : la traduction du monde nouveau (TMN) !!

Elle ne m'est pas plus familière qu'une autre, et de toute façon, ça ne change rien, vu que la suppression volontaire de certains versets change le sens du verset 42, dont la signification n'est pas directement liée au verset 38.

Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.

Les versets intermédiaires ne changent pas le lien entre les versets 37-38 et 42, ils ne font qu'apporter un complément d'information.

On peut peut-être reprocher des choses à Paul, mais pas de sauter du coq à l'âne.

Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.

Ce "grain nu", c'est clair ici, n'est pas le "corps physique", c'est l' "esprit" qui vient de Dieu qui "revêt" un corps physique puis un "corps spirituel" pour ceux qui sont agréés par Dieu et c'est en quoi consiste la résurrection selon Paul.

C'est très clair :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Rappel :

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

---------> C'est parfaitement clair pour n'importe qui qui sait lire.

Oui, c'est clair quand le texte est complet, et étant complet, il ne dit pas ce que tu lui fais dire en l'amputant.

Alors, dis moi, toi qui serais si malin, d'après ces versets de 1 Cor 15 :

- 1) - Qu'est-ce que "ce grain nu" dont parle Paul ?

- 2) - Qu'est-ce qui hérite du royaume de Dieu ?

J'attends de pied ferme en réponses des explications cohérentes.

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]

C'est pourquoi j'ai mis entre crochet "dans un". Car toi tu comprends ce verset comme si Dieu semait un corps physique.

Je comprends ce que dit le texte, et pas ce que tu veux lui faire dire.

Alors réponds aux deux questions que je te pose juste au dessus, que je rigole un peu.

Et Paul lui-même confirme ce "dans un" dans 2Cor 5:6 :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

Il indique même en disant "nous", que nous pouvons quittez "ce corps", comme quoi, selon lui : nous ne sommes pas "ce corps"

Attention, Paul ne dit pas que nous pouvons [....

Déjà répondu plus haut :

Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.

Paul était quelqu'un d'une grande logique, s'il croyait comme toi que l'âme était le corps, il n'aurait certainement pas utilisé cette expression, ni parlé du corps comme de "ce corps", prenant ainsi une distance avec lui. Il en aurait parlé comme de lui-même, si c'était le cas, il aurait par exemple plutôt dit quelque chose : "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux mourir et demeurer auprès du Seigneur."

Il n'aurait pas non plus dit 2 versets plus tôt au verset 6 :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

Réfléchis donc un peu, ta position ne résiste pas à l'analyse.

Si Paul pensait que nous serions notre corps, il n'aurait jamais dit cela, tu ne raisonnes pas logiquement.

Et je n'ai jamais prétendu que selon la Bible Adam aurait reçu une "âme vivante" c'est quoi que cette salade ?

C'est ce que tu laisses entendre en tout cas.

Non, pas du tout. Je n'aurais jamais laissé entendre une telle sottise.

Adam n'a pas "reçu une âme vivante", il en est "devenu une" en recevant un esprit. C'est ce que dit précisément la Bible en genèse.

Par contre, toujours en se basant sur ce que Paul exprime très clairement, toujours, que dit-il ? Il dit précisément ceci :

1 Cor15 :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...]

Autrement dit : Nous ne recevons pas une "âme vivante" ce qui ne voudrait strictement rien dire, mais de nôtre point de vue, celui de l'esprit, nous recevons un corps (physique), et ainsi nous devenons "une âme vivante", ce qui fût aussi le cas pour Adam.

A ouais, je comprends, pour essayer de mieux faire passer la pilule, tu inverses le truc. C'est pas le corps qui reçoit une âme, c'est l'âme qui reçoit un corps. Sauf que aucun texte biblique ne dit ça.

Je n'ai pas parlé d' "âme" ici. Volontairement. Car j'attends que tu m'expliques ce qu'est "ce grain nu".

Lolll !!

Donc selon toi, aucun texte biblique ne dirait qu'un corps serait donné ? Vraiment ?

Tu n'es même pas capable de lire un verset qu'on te met sous les yeux. Ouvre les donc un peu plus grand et relis le verset que j'ai cité : le verset 38.

Que lis-tu ?

Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?

Les exégèses de Tresmontant ont-elles valeurs d'écritures inspirées ?

Il ne s'agit pas d'exégèses, mais de faits avérés. Si tu trouves qui que ce soit qui dise le contraire de ce que les recherches de Tresmontant ont démontré concernant ce qu'est l'âme humaine dans la pensée hébraïque et dans la Bible, signale le moi. Alors, prétendre que ce qu'il a dit est faux parce que ça arrange bien tes croyances, faut pas pousser.

Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible, plutôt qu'à Tresmontant ou aux livrets des témoins de Jéhovah.

Les arguments d'autorités sans plus d'argument ne me font ni chaud ni froid.

Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.

Tu oublies que moi je n'ai pas de croyances personnelles à défendre.

Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.

___________

Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?

Si le sacrifice de Jésus porte fruit, c'est justement parce que c'est un sacrifice melchisédéchéen.

Pas du tout, c'est complètement irrésonné de dire ça. Melchisédek est une préfiguration de Jésus, rien de plus. Car, comme Melchisédek, en tant que grand prêtre Jésus n'a pas eu de prédécesseur, ni n'aura de successeur.

C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?

Et je te ferais remarquer que ce que tu dis là n'est rien d'autre qu'un avis personnel, ne tenant pas compte du tout de ce qui est énoncé au sujet de cette prêtrise, comme par exemple le fait de l'inaptitude de la prêtrise lévitique à la perfection ou le fait que melchisédech était sacrificateur du Très haut pour toujours ou encore que Melchisédech est présenté comme étant sans père, sans mère, sans généalogie, sans commencement de jours ni fin de vie et même rendu semblable au Fils de Dieu...

C'est précisément ce que dit Paul dans l'épître aux hébreux.

Hébreux 7:11 : Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?

Tu as vraiment un souci avec la Bible...

A oui ? Le versets dit, "à la manière de Melchisédek", pas "dans la lignée de Malchisédek".

C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...

Contrairement à Jésus, Melchisédek pouvait offrir des sacrifices jusqu'à la saint glinglin, ça n'aurait pas permi le rachat de l'humanité pour autant. Ce qui veut dire que la prêtrise de Melchisédek n'avait en soi pas plus de pouvoir que la prêtrise Aaronique.

Affirmation bibliquement infondée.

Il faut d'ailleurs rappeler que Jésus ne descend ni de la prêtrise Aaronique, ni de celle de Melchisédek, qui était un humain imparfait exactement comme tous les autres humains et a forcément eu des parents, même s'ils ne sont pas nommés.

Supposition gratuite également, bibliquement infondée.

Ce n'est là que ton avis, ce n'est pas ce que dit la Bible.

- (1) : absolument pas, c'est la même prêtrise.

Bien sûr que non. Si ça avait été la même prêtrise, le sacrifice de Jésus n'aurait été d'aucune utilité.

Là, ce que tu prétends entre même purement et simplement en contradiction avec Hébreux 7:11.

Preuve :

Hébreux 5:10 : Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Oui, "à la manière de", mais pas du tout "exactement comme", contrairement à ce que tu veux faire croire.

"... selon l'ordre de Melchisédek" !

Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.


________________

Petite question déjà poser sans réponses...
Le 'TU' retourneras à la poussière de Gen 3:19 c'est qui? une partie d'Adam distincte ou Adam dans son entier? Et le RETOUR à la poussière évoque quoi?

A priori, le corps qui est matière retourne à la poussière, alors la partie esprit retourne à Dieu.
Il s'agirait donc de savoir si l'âme suit le corps ou l'esprit ?

Tout-à-fait.

Ce qui est poussière et qui retourne à la poussière, c'est le corps. Rien d'autre. Et ce n'est pas ce corps qui se relèvera. Ça c'est certain.


________________

Je repose la question:Qui est le 'TU'? le corps ou l'âme? Les deux? et le "TU" s'adresse à qui DANS SA TOTALITE? A une personne(ame) ou une partie d'elle?

L'âme c'est le MOI, c'est l'ensemble de ma personne saine de corps et d'esprit.
Je ne suis pas mon pied ou ma main. Mon pied ou ma main sont MOI parce qu'ils m'appartiennent. Si on me coupe une main, celle-ci n'est plus MOI. Ce n'était en fait qu'un prolongement de moi-même.
Applique cette idée à tout le corps. Lorsque ce dernier est détruit, où réside le MOI si ce n'est dans l'esprit qui retourne à Dieu!?

Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps et qui ne doit pas être confondu avec ce qui est par ailleurs nommé une "âme vivante".

_____________

Lorsque ce dernier (le corps) est détruit, c'est l'âme qui est détruite et c'est alors que l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu au sens où c'est Dieu qui, à la resurrection, pourra redonner cet esprit qu'est l'énergie nécessaire à la vie.

.

[philippe83]

Donc selon vos dires... il n'y a qu'une partie du "TU" qui est concerné en Gen 3:19? Donc le 'TU' c'est ni l'âme ni l'esprit mais le corps seul? Alors réfléchissons...Qui est Adam? Un bout de chair? Si Adam est composé de trois parts: corps , âme, esprit, qui fût Adam? Quelle part fût responsable et pécha? L'âme,l'esprit, ou le corps? Si ce fût le corps pourquoi l'âme doit-elle être sauvée? Si ce fût l'âme pourquoi le corps souffre t-il? En Gen 2:17 à qui Dieu parle t-il? A l'âme ou au corps? En Gen 3:17 maintenant à qui se réfère le "tu"? A l'âme ou au corps? Si vous dîtes à l'"âme" à qui en Gen 3:19,se réfère alors le 'tu'? Dieu prononce t-il deux sanctions? Une pour 'l'âme' et une pour le corps?

[BenFis]

Donc selon vos dires... il n'y a qu'une partie du "TU" qui est concerné en Gen 3:19? Donc le 'TU' c'est ni l'âme ni l'esprit mais le corps seul? Alors réfléchissons...Qui est Adam? Un bout de chair? Si Adam est composé de trois parts: corps , âme, esprit, qui fût Adam? Quelle part fût responsable et pécha? L'âme,l'esprit, ou le corps? Si ce fût le corps pourquoi l'âme doit-elle être sauvée? Si ce fût l'âme pourquoi le corps souffre t-il? En Gen 2:17 à qui Dieu parle t-il? A l'âme ou au corps? En Gen 3:17 maintenant à qui se réfère le "tu"? A l'âme ou au corps? Si vous dîtes à l'"âme" à qui en Gen 3:19,se réfère alors le 'tu'? Dieu prononce t-il deux sanctions? Une pour 'l'âme' et une pour le corps?

Si j'affirmais par ex. vouloir ME détruire, ME désintégrer, est-ce qu'à ton avis cela signifierai que je parlais de mon être corps et âme ou seulement de mon corps ? Pour la plupart des croyants, il s'agit exclusivement de leur corps physique dont il est question, bien qu'ils utilisent le MOI pour se désigner.
De la même façon, le TU employé par Dieu s'adresse donc au MOI, à mon ÊTRE, à l'ÂME vivante qui provient de l'association du corps et de l'esprit, et donc lorsqu'il prononce cette sentence de destruction, celle-ci aura un effet au 1er chef sur le corps.

Lorsqu'on part du principe que le TU divin ne s'adresserait qu'au corps, qu'est donc alors que ce truc qui est conservé en vie par Dieu en Matthieu 10:28 : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme" ?

[philippe83]

c'est tout simplement la vie éternelle BenFis. En effet seul Dieu peut détruire la personne (l"âme) et la vie de cette personne(âme) pour toujours(éternellement). Maintenant une personne (âme) peut détruire une autre personne(âme) par un meurtre voir involontairement(ôter la vie), par contre elle ne peut enlever cette vie(âme) éternellement. Seul Dieu peut le faire (Mat 10:28 (b)) Eh oui il peut détruire éternellement une personne(une âme vivante) c'est pour cela qu'il faut craindre celui qui peut faire cela à la différence d'une personne qui pourrait tuer une autre personne sans avoir le pouvoir de lui enlever la vie à jamais(ne craignez pas cela dit Jésus)! C'est pas compliqué à comprendre. Mais j'attends de ta part et des autres des réponses aux questions que j'ai posé ce matin et dont tu n'a pas répondue en grande partie.

[medico]

Et pour enfoncer le clou la bible Thompson dit bien dans le verset 7 ( et l'homme devient un être vivant), avec ce renvois ( litt: une âme vivante).
Donc Adam n'a pas reçu une âme mais il devient une ÂME.

[ESTHER1]

Et pour enfoncer le clou la bible Thompson dit bien dans le verset 7 ( et l'homme devient un être vivant), avec ce renvois ( litt: une âme vivante).
Donc Adam n'a pas reçu une âme mais il devient une ÂME.

Ben oui, parce que dans un corps il faut bien y insuffler quelque-chose. Et l'ensemble fait bien une âme. Donc Benfils a raison.

[medico]

Faux car Dieu n'a pas insuffler dans le corps d'Adam une âme, il est devenu une âme ou un être vivant.
ta conception de l'âme n'est pas biblique mais platonicienne.

[ESTHER1]

Personne n'a jamais dit qu'une âme avait été insufflée.

"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" Genèse 2 : 7

Il ne faut donc pas créer un problème où il n'y en a pas

[Jean Moulin]

Je n'affirme à ce sujet qu'une chose : selon la Bible il n'y a pas d'âme sans esprit. Autrement dit : l'esprit est ce qui confère une intériorité* à une âme vivante humaine, autrement dit : une "âme".

Rien que ça, déjà, contrairement à ce que tu prétends, ça n'est pas biblique. Tu dis qu'il n'y a pas d'âme sans esprit, pourtant une âme morte est sans esprit. Et quand l'âme est morte, elle retourne à la poussière, mais quand elle est vivante, l'esprit (souffle de vie) est ce qui la maintient en vie (Genèse 2:7 ; 3:19).

Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.

Avec ce genre de raisonnement, tu fais dire à la Bible ce que tu veux. C'est un peu facile. Je ne marcherai jamais dans tes combines. Si tu avais raison, la Bible ne serait pas la Parole de Dieu. Mais je me plais à croire qu'elle l'est et que les mots âme et esprit ne sont jamais interchangeables, sauf pour ceux qui veulent faire ire à la Bible ce qui les arrange.

Déjà expliqué :

Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.

Paul était un hébreu, et il savait que l'âme est selon les Ecritures la personne une et indivisible, et s'il a parlé ainsi c'est pour exprimer le désir de vivre au ciel avec Jésus. Il savait également que la vie au ciel n'est pas possible pour une âme car une âme (nephesh, dont la racine vient de respirer) est un respirant. Il savait donc que pour vivre au ciel il fallait être autre chose qu'une âme. Donc, pour devenir autre chose qu'une âme il faut passer par la mort et la résurrection. La mort, il y est arrivé, comme tous les humains, mais pas la résurrection car cette dernière est à venir, et Paul le savait très bien : Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. (2 Thimothée 2:16-18).

Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.

Insérer dans les versets des commentaires qui les contredisent, c'est une façon de les bidouiller.

Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.

Les versets intermédiaires ne changent pas le lien entre les versets 37-38 et 42, ils ne font qu'apporter un complément d'information.

Sauf que, le grain nu n'est pas l' "esprit" qui vient de Dieu et qui revêtirait un corps physique puis un corps spirituel, c'est l'individu qui est ressuscité esprit ou corps spirituel et qui n'est donc plus une âme. Tu compliques, et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas.

Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible

Si tu les acceptais tels quels, je dirais effectivement, mais c'est pas le cas. Tu déformes et interprètes à loisir, par exemple en prétendant que les mots âme et esprit ont la même signification.

plutôt qu'à Tresmontant

Surtout quand Tresmontant précise un fait qui met à mal tes croyances non bibliques.

Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.

Ben non, toutes mes croyances je les ai trouvées dans la Bible, moi. Toi, tu as abordé la Bible avec des idées qui lui sont étrangères et que tu essaies d'associer tant bien que mal aux Ecritures. C'est flagrant, tu ne sais même pas ce qu'est précisément une âme.

C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?

A ouais ? Alors dis-moi donc qui sont les prédécesseurs et les successeurs de chacun d'eux en tant que grand prêtre ?

Et je te ferais remarquer que ce que tu dis là n'est rien d'autre qu'un avis personnel, ne tenant pas compte du tout de ce qui est énoncé au sujet de cette prêtrise, comme par exemple le fait de l'inaptitude de la prêtrise lévitique à la perfection

Parce que la prêtrise de Melchisédek était apte à la perfection ?

ou le fait que melchisédech était sacrificateur du Très haut pour toujours

Donc, selon toi, aujourd'hui encore il est en train de faire des sacrifices. Mais des sacrifices qui servent à quoi, et où cela se passe-t-il exactement ? Mystère ?

ou encore que Melchisédech est présenté comme étant sans père, sans mère, sans généalogie, sans commencement de jours ni fin de vie et même rendu semblable au Fils de Dieu...

Voilà, donc on doit prendre ça au premier degré, il n'est pas né, il n'est pas mort.....

et même rendu semblable au Fils de Dieu...

Donc, selon toi, c'est à lui qu'on doit le salut ?

C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...

Ni une lignée, ni un ordre.

Affirmation bibliquement infondée.

Et, quel pouvoir particulier avait la prêtrise de Melchisédek ?

Supposition gratuite également, bibliquement infondée.

A oui ? Il venait d'où, alors ? De Mars ?

Ce n'est là que ton avis, ce n'est pas ce que dit la Bible.

Bien sûr, c'était une génération spontanée. Non, il venait de Krypton

Là, ce que tu prétends entre même purement et simplement en contradiction avec Hébreux 7:11.

A oui ? Rappelle-moi donc de quelle utilité a été Melchisédek dans le rachat de l'humanité, pour voir !

"... selon l'ordre de Melchisédek" !

Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.

Oui, un ordre sacerdotal composé d'une seule personne.

Ce qui est poussière et qui retourne à la poussière, c'est le corps. Rien d'autre.

Pourtant la Bible dit bien TU es poussière et TU retourneras à la poussière, et pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière alors que ton âme continuera de vivre. Tu te trompes d'auteur, ça c'est Platon qui dit ça, pas la Bible !

Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps.

Trouve moi donc un verset où Paul parle d'une âme qui ne meurt pas quand meurt le corps, pour voir !

Tu es un platonicien détracteur de la Bible !

Sur ce, je te laisse, car c'est mon anniverasaire aujourd'hui, alors j'ai d'autres choses à penser.

[medico]

Personne n'a jamais dit qu'une âme avait été insufflée.

"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" Genèse 2 : 7

Il ne faut donc pas créer un problème où il n'y en a pas

Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.

[BenFis]

c'est tout simplement la vie éternelle BenFis. En effet seul Dieu peut détruire la personne (l"âme) et la vie de cette personne(âme) pour toujours(éternellement). Maintenant une personne (âme) peut détruire une autre personne(âme) par un meurtre voir involontairement(ôter la vie), par contre elle ne peut enlever cette vie(âme) éternellement. Seul Dieu peut le faire (Mat 10:28 (b)) Eh oui il peut détruire éternellement une personne(une âme vivante) c'est pour cela qu'il faut craindre celui qui peut faire cela à la différence d'une personne qui pourrait tuer une autre personne sans avoir le pouvoir de lui enlever la vie à jamais(ne craignez pas cela dit Jésus)! C'est pas compliqué à comprendre. Mais j'attends de ta part et des autres des réponses aux questions que j'ai posé ce matin et dont tu n'a pas répondue en grande partie.

Quelle question ? Tu en a posé plus de 12 d'affilées.

Et tout ça pour en arriver à dire que Dieu peut détruire l'âme !?
Mais personne ne prétend que Dieu ne peut pas détruire l'âme (ou tout du moins l'ostraciser), mais plutôt que l'homme en détruisant le corps ne peut pas atteindre l'âme. D’ailleurs étant donné que Dieu peut la détruire, c’est donc qu’elle existe. Matthieu 10:28 ne fait que préciser qu’elle existe indépendamment du corps.
Je comprends bien que tu interprètes le terme âme comme étant la vie, mais dans la suite du verset où Dieu peut détruire à la fois l'âme et le corps, cette interprétation ne fonctionne pas. Dieu ne détruit pas la vie et le corps ! Ca ne veut rien dire.

[Pollux]

Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.

Oui, c'est la même chose. L'homme est composé d'un corps matériel, d'une âme mortelle (souffle de vie) et d'un esprit immortel.

[ESTHER1]

Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.

Personne n'a jamais dit que le souffle de vie était l'âme. Vous inventez un problème pour faire semblant de le résoudre

[J'm'interroge]

Je n'affirme à ce sujet qu'une chose : selon la Bible il n'y a pas d'âme sans esprit. Autrement dit : l'esprit est ce qui confère une intériorité* à une âme vivante humaine, autrement dit : une "âme".

....] Et quand l'âme est morte, elle retourne à la poussière, mais quand elle est vivante, l'esprit (souffle de vie) est ce qui la maintient en vie (Genèse 2:7 ; 3:19).

Ce qui est tiré de la poussière et qui retourne à la poussière d'après la Bible, ce n'est ni l'esprit ni l'âme, c'est le corps biologique physique et rien d'autre.

Pas du tout, ça ne le fausse pas nécessairement, les termes n'ayant pas forcément les mêmes significations d'une culture ou d'une époque à une autre.

Avec ce genre de raisonnement, tu fais dire à la Bible ce que tu veux [....

Non, puisque je ne l'applique pas à la Bible. Pour ce qui est de la Bible, je pars du postulat qu'elle est au moins en partie inspirée et donc que ce qu'il y a en elle d'inspiré est forcément cohérent si cela vient de Dieu.

Et il ne s'agissait pas de la Bible, mais du texte supposément de Platon, dont tu n'as pas donné les références.

Mais je vois encore une fois que tu n'as pas du tout compris le point.

Déjà expliqué :

Quand Paul dit bien vouloir "quitter ce corps". Il dit bien vouloir précisément "quitter ce corps". C'est bien l'expression qu'il utilise. Donc, même dans le cas où ce ne soit qu'un simple désir qu'il exprime, cela ne change strictement rien au fait qu'il ne l'aurait pas formulé ainsi s'il considérait que l'âme est le corps.

Paul était un hébreu, et il savait que l'âme est selon les Ecritures.....

Selon tes croyances uniquement.

D'ailleurs, c'est assez amusant que tu présentes Paul comme un hébreux. Mais, qu'il ait été juif et pharisien, n'empêche pas qu'il s'est converti au christianisme.

C'est en tant que juif et pharisien qu'il a persécuté les chrétiens.

Simple rappel.

Ok, tu reconnais donc que je n'ai pas bidouillé les versets cités, contrairement à ce dont tu m'accusais.

Insérer dans les versets des commentaires qui les contredisent, c'est une façon de les bidouiller.

Ils les contrediraient selon toi, mais tu es bien incapable de le démontrer. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans preuve ou argument logique qui tient, ni référence biblique.

Absolument pas. Tu ne sais plus quoi dire parce que tu serais bien en peine d'expliquer ce que signifie les versets 37 et 38 sans lesquels le verset 42 n'est pas compréhensible.

Les versets intermédiaires ne changent pas le lien entre les versets 37-38 et 42, ils ne font qu'apporter un complément d'information.

Sauf que, le grain nu n'est pas l' "esprit" qui vient de Dieu et qui revêtirait un corps physique puis un corps spirituel, c'est l'individu (1) qui est ressuscité (2) esprit ou corps spirituel et qui n'est donc plus une âme (3). [....

- (1) : Tu dis ici l'individu, mais comme tu l'as de très nombreuses fois répété, il ne fait nul doute que tu entends par là le corps biologique physique.

Or, c'est évidemment un pur contresens, car voici ce que dit Paul :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]"

Sachant que le "corps qui va naître", c'est le corps biologique physique. Le Corps spirituel dont parle Paul ne naît pas. C'est le corps biologique physique qui naît, pas l'autre.

Tu ne sais donc pas quel est ce "grain nu", ni donc à quoi Paul fait référence par cette expression.

- (2) : Oui selon toi c'est le corps biologique physique qui est ressuscité. Mais ce n'est là que ta croyance, laquelle est en contradiction avec ce qu'enseigne Paul.

- (3) : Une "âme" que Dieu ne détruit pas, n'est-elle plus une "âme" ? Elle n'est certes plus une "âme vivante" dans le sens d'une créature biologique physique dotée d'un esprit, mais qu'elle ne resterait pas une "âme", certainement pas.

Si je veux me faire une idée de ce que dit la Bible, je me fie à Paul et aux versets de la Bible

Si tu les acceptais tels quels, je dirais effectivement, mais c'est pas le cas.

Faux.

Tu déformes et interprètes à loisir, par exemple en prétendant que les mots âme et esprit ont la même signification.

Encore une fois, je dois te répéter que ce n'est pas ce que je dis.

Alors je te demanderais de cesser de déclarer que je dirais des choses que je ne dis ni ne pense.

plutôt qu'à Tresmontant

Surtout quand Tresmontant précise un fait qui met à mal tes croyances non bibliques.

Un fait selon lui et selon toi peut-être, mais alors un fait très discutable, bibliquement parlant.

Comme déjà dit, les arguments d'autorités sans plus d'argument ne me font ni chaud ni froid.

Bien sûr que tu en as et ce sont celles des témoins de Jéhovah auxquelles tu adhères.

Ben non, toutes mes croyances je les ai trouvées dans la Bible, moi. Toi, tu as abordé la Bible avec des idées qui lui sont étrangères et que tu essaies d'associer tant bien que mal aux Ecritures. C'est flagrant, tu ne sais même pas ce qu'est précisément une âme.

C'est exactement l'inverse. Je sais que tu tiens tes croyances des témoins de Jéhovah et de leur enseignements et lectures dirigées. Ça ce voit.

Moi, vois-tu, je sais faire la part des choses. Et quand je lis la Bible, je n'ai pas besoin de guides de lecture.

C'est toi qui tiens des propos irraisonnés. Ne vois-tu pas que tu énonces ici un paradoxe ?

A ouais ? Alors dis-moi donc qui sont les prédécesseurs et les successeurs de chacun d'eux en tant que grand prêtre ?

Encore une fois...

Tu n'as pas compris compris le point. Relis.

Et je te ferais remarquer que ce que tu dis là n'est rien d'autre qu'un avis personnel, ne tenant pas compte du tout de ce qui est énoncé au sujet de cette prêtrise, comme par exemple le fait de l'inaptitude de la prêtrise lévitique à la perfection

Parce que la prêtrise de Melchisédek était apte à la perfection ?

C'est une question que pose Paul. J'y ai répondu. Toi aussi.

Je te laisse donc à tes appréciations.

ou le fait que melchisédech était sacrificateur du Très haut pour toujours

Donc, selon toi, aujourd'hui encore il est en train de faire des sacrifices. Mais des sacrifices qui servent à quoi, et où cela se passe-t-il exactement ? Mystère ?

Tu ne te poses pas les bonnes questions.

ou encore que Melchisédech est présenté comme étant sans père, sans mère, sans généalogie, sans commencement de jours ni fin de vie et même rendu semblable au Fils de Dieu...

Voilà, donc on doit prendre ça au premier degré, il n'est pas né, il n'est pas mort.....

Oui.

Tout-à-fait.

C'est bien au premier degré qu'il faut le prendre, car le fait que Melchisédech est présenté comme ayant été rendu semblable au Fils de Dieu n'est pas allégorique et ne permet pas de l'interpréter autrement, à moins de nier ce que cela signifie.

C'est à prendre au premier degré.

Mais le truc, c'est que tu n'en as pas la compréhension.

et même rendu semblable au Fils de Dieu...

Donc, selon toi, c'est à lui qu'on doit le salut ?

J'ai déjà répondu 3 fois à cette question.

C'est toi qui parles de lignage. Pas moi. Comme si toute prêtrise supposait nécessairement un lignage...

Ni une lignée, ni un ordre.

Ni un ordre ? Vraiment ?

Tu ne sais pas lire :

"... selon l'ordre de Melchisédek" !

Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.

D'ailleurs tu le reconnais à demi-mot :

"... selon l'ordre de Melchisédek" !

Il s'agit bien d'un ordre sacerdotal.

Oui, un ordre sacerdotal composé d'une seule personne.

D'au moins de deux à coup sûr d'après la Bible, dont Jésus.

Ce qui est poussière et qui retourne à la poussière, c'est le corps. Rien d'autre.

Pourtant la Bible dit bien TU es poussière et TU retourneras à la poussière, et pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière alors que ton âme continuera de vivre. Tu te trompes d'auteur, ça c'est Platon qui dit ça, pas la Bible !

Le "Tu" s'adresse à la créature biologique physique.

Rien à voir avec Platon, sauf que sa pensée est peut-être plus proche de ce qu'énonce la Bible que tes croyances jéhovistes.

Ce Moi qui existe et vit par l'esprit c'est l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul, c'est l' "âme", celle qui n'est pas tuée quand est tué le corps.

Trouve moi donc un verset où Paul parle d'une âme qui ne meurt pas quand meurt le corps, pour voir !

Tu n'as qu'à relire mes posts pour en trouver plein.


PS : J'attends toujours de pied ferme tes réponse à mes deux questions que je te posais dans le précédent post.

(Mais je suppose que je peux encore attendre longtemps. Comme pour le sujet antérieur où tu prétextais ne pas avoir trouvé le lien.)

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Si j'affirmais par ex. vouloir ME détruire, ME désintégrer, est-ce qu'à ton avis cela signifierai que je parlais de mon être corps et âme ou seulement de mon corps ? Pour la plupart des croyants, il s'agit exclusivement de leur corps physique dont il est question, bien qu'ils utilisent le MOI pour se désigner.
De la même façon, le TU employé par Dieu s'adresse donc au MOI, à mon ÊTRE, à l'ÂME vivante qui provient de l'association du corps et de l'esprit, et donc lorsqu'il prononce cette sentence de destruction, celle-ci aura un effet au 1er chef sur le corps.

On peut voir ça comme ça.

Lorsqu'on part du principe que le TU divin ne s'adresserait qu'au corps, qu'est donc alors que ce truc qui est conservé en vie par Dieu en Matthieu 10:28 : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme" ?

Ça coule de source.


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Et pour enfoncer le clou la bible Thompson dit bien dans le verset 7 ( et l'homme devient un être vivant), avec ce renvois ( litt: une âme vivante).
Donc Adam n'a pas reçu une âme mais il devient une ÂME.

Personne ne dit le contraire.


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c'est tout simplement la vie éternelle BenFis. En effet seul Dieu peut détruire la personne (l"âme) et la vie de cette personne(âme) pour toujours(éternellement). Maintenant une personne (âme) peut détruire une autre personne(âme) par un meurtre voir involontairement(ôter la vie), par contre elle ne peut enlever cette vie(âme) éternellement. Seul Dieu peut le faire (Mat 10:28 (b)) Eh oui il peut détruire éternellement une personne(une âme vivante) c'est pour cela qu'il faut craindre celui qui peut faire cela à la différence d'une personne qui pourrait tuer une autre personne sans avoir le pouvoir de lui enlever la vie à jamais(ne craignez pas cela dit Jésus)! C'est pas compliqué à comprendre. Mais j'attends de ta part et des autres des réponses aux questions que j'ai posé ce matin et dont tu n'a pas répondue en grande partie.

Quelle question ? Tu en a posé plus de 12 d'affilées.

Et tout ça pour en arriver à dire que Dieu peut détruire l'âme !?
Mais personne ne prétend que Dieu ne peut pas détruire l'âme (ou tout du moins l'ostraciser) (1), mais plutôt que l'homme en détruisant le corps ne peut pas atteindre l'âme (2). D’ailleurs étant donné que Dieu peut la détruire, c’est donc qu’elle existe (3). Matthieu 10:28 ne fait que préciser qu’elle existe indépendamment du corps (4).
Je comprends bien que tu interprètes le terme âme comme étant la vie, mais dans la suite du verset où Dieu peut détruire à la fois l'âme et le corps, cette interprétation ne fonctionne pas (5). Dieu ne détruit pas la vie et le corps ! Ca ne veut rien dire (6).

- (1) : Je confirme.
- (2) : Oui ! Et c'est Jésus lui-même qui le dit dans la Bible.
- (3) : C'est ce que je dis aussi. Une "âme" que Dieu ne détruit pas, n'est-elle plus une "âme" ? Elle n'est certes plus une "âme vivante" dans le sens d'une créature biologique physique dotée d'un esprit, mais qu'elle ne resterait pas une "âme", certainement pas.
- (4) : Tout-à-fait.
- (5) : En effet, ça ne tient pas la route une seconde quand on raisonne logiquement.
- (6) : Oui, c'est un non-sens total.


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Désolé mais le souffle de vie n'est pas l'âme , ce ne sont pas des synonymes.

Personne n'a jamais dit que le souffle de vie était l'âme. Vous inventez un problème pour faire semblant de le résoudre

Merci de le confirmer aussi.

Et tu as bien vu toi aussi que c'est un problème inventé et j'ajoute : un homme de paille. (Voir le sophisme qui porte ce nom.)
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