Existiez-vous avant de naître ?

[philippe83]

Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps.Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28. D'ailleurs Dieu si il le veut, et c'est (pour cela qu'il faut le craindre) peut donc DETRUIRE et l'âme( la vie) et le corps (de cette vie/personne) à jamais. Il lui suffit alors de ne pas ressusciter la personne. Donc pas de corps disponible. Dans son cas cette personne RETOURNE A LA POUSSIERE (Gen 3:19) et y reste a jamais. Pas plus compliqué. Mais tu n'a toujours pas répondue....Si c'est une partie distincte d'Adam (une âme partie invisible qui a péché), pourquoi c'est le tout d'ADAM qui subit les conséquences? Le corps dans la poussière et l'âme(partie invisible) qui est jugée? De plus et c'est une nouvelle question : le sacrifice de Jésus rachète quoi/qui? Une partie invisible qui ne connait jamais la mort finalement (alors à quoi sert le sacrifice de Jésus) ou une personne c'est à dire une âme comme on dirait "âme pour âme(vie pour vie vie de la personne pour une vie d'une autre personne?

[ESTHER1]

Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps. Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28.

Rien à voir. Vous ne pouvez pas comprendre ce verset MAT 10 : 28.

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps" c'est une autre manière de dire que "qui perd sa vie (pour le Christ) la gagnera".

"Craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" signifie aussi qu'il vaut mieux craindre la corruption et la compromission des principes salvateurs et éternels , l'immoralité, etc...(éviter de faire de mauvaises fréquentations) ce qui entraînerait et contaminerait la personne toute entière (et donc son âme), vers la destruction.

Mais bon, ça ne sert à rien de vous expliquer ça

[J'm'interroge]

Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps. Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28.

Rien à voir. Vous ne pouvez pas comprendre ce verset MAT 10 : 28.

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps" c'est une autre manière de dire que "qui perd sa vie (pour le Christ) la gagnera".

"Craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" signifie aussi qu'il vaut mieux craindre la corruption et la compromission des principes salvateurs et éternels , l'immoralité, etc...(éviter de faire de mauvaises fréquentations) ce qui entraînerait et contaminerait la personne toute entière (et donc son âme), vers la destruction.

Mais bon, ça ne sert à rien de vous expliquer ça

Tout-à-fait, c'est bien ça que ça veut dire, et l'on en comprend aussi que :

- 1) L'âme dont il est question ici n'est pas le corps.
- 2) Qu'elle ne meurt pas nécessairement avec le Corps. (Ce qui pourrait être qualifié de Platonicien, mais qui est pourtant 100 % biblique.)
- 3) Qu'elle survit au corps si elle n'est pas détruite par Dieu, autrement dit : si elle est maintenue en vie par Dieu.
- 4) Que sa survie est conditionnelle et dépend de Dieu. (Ce qui n'est absolument pas qualifiable de platonicien et qui est 100% biblique.)

Remarque : ce verset à lui seul ne permet pas d'établir que la survie de l'âme hors résurrection est possible ou le contraire. Il faut se référer à d'autres versets pour le conclure.


______________

Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps.

Dans ce que tu dis là tu supposes qu'hors résurrection il n'y a guère de survie pour l'âme. Ce présupposé ne s'accorde pas avec d'autres versets Bibliques qui évoquent la condition des âmes hors résurrection.

Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28. D'ailleurs Dieu si il le veut, et c'est (pour cela qu'il faut le craindre) peut donc DETRUIRE et l'âme( la vie) et le corps (de cette vie/personne) à jamais. Il lui suffit alors de ne pas ressusciter la personne. Donc pas de corps disponible.

Ce que tu affirmes là repose sur un présupposé celui dont je viens de parler, mais qui est bibliquement parlant très discutable.

Et référer uniquement à Ecclésiaste ou au verset du psaume pour l'appuyer est plus que léger, quand l'on prend en compte que le verset du psaume auquel je pense peut se comprendre d'une autre manière que ce qu'en comprennent les croyants en une impossibilité de survie de l'âme hors résurrection, et que les versets d'Ecclésiaste n'exposent qu'un avis humain sur la question, des spéculations, la personne qui s'exprime en Ecclésiaste reconnaissant elle-même qu'elle ignore ce que devient l'âme après la mort, qu'elle parle en son propre nom, et qu'elle se trompe sur le sujet essentiel de ce qu'il y aurait de mieux pour soi, ce sur quoi non seulement Paul la reprend directement, mais également Jésus lui-même.


Ecclésiaste 3:18:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique."
-------> Qui parle ? Réponse : lui. Pas Dieu.

Ecclésiaste 3: 21:
"Qui sait si l'esprit des hommes monte en haut, et si l'esprit de la bête descend en bas dans la terre?"
-------> S'il pose la question, c'est pour exprimer le fait qu'il ne le sait pas lui-même.

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

Pour plus de détails à ce sujet et lire la démonstration entière : voir ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1317261

Dans son cas cette personne RETOURNE A LA POUSSIERE (Gen 3:19) et y reste a jamais. Pas plus compliqué.

Eh non l'ami ! C'est un peu plus, non pas compliqué, mais un peu plus complexe que ce que tu penses.

Si c'est une partie distincte d'Adam (une âme partie invisible qui a péché), pourquoi c'est le tout d'ADAM qui subit les conséquences?

Bien c'est simple : c'est parce que de toute manière la chair est périssable. Dans tous les cas, le corps biologique physique meurt un jour. Il est poussière et il retourne forcément à la poussière. Dans tous les cas, excepté le cas où il est remplacé par un corps spirituel.

Le corps dans la poussière et l'âme(partie invisible) qui est jugée?

C'est bien ce que dit la Bible et principalement les enseignements chrétiens de la Bible.

De plus et c'est une nouvelle question : le sacrifice de Jésus rachète quoi/qui? Une partie invisible qui ne connait jamais la mort finalement (1) (alors à quoi sert le sacrifice de Jésus) ou une personne c'est à dire une âme comme on dirait "âme pour âme(vie pour vie vie de la personne pour une vie d'une autre personne? (2)

- (1) : Non, personne ne dit ça. D'après la Bible, c'est par opération divine que le sort de l' "âme" est fixé après son jugement par Dieu.

- (2) : Question mal posée : tu mets sur le même plan la loi selon les hommes et la loi selon l'esprit.
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[BenFis]

Mais bien sur que Dieu peut détruire la vie d'une personne à jamais et donc ne pas la ressuscité et donc ne pas lui recréer un corps.Voila ce que veut dire aussi Mat 10:28. D'ailleurs Dieu si il le veut, et c'est (pour cela qu'il faut le craindre) peut donc DETRUIRE et l'âme( la vie) et le corps (de cette vie/personne) à jamais. Il lui suffit alors de ne pas ressusciter la personne. Donc pas de corps disponible. Dans son cas cette personne RETOURNE A LA POUSSIERE (Gen 3:19) et y reste a jamais. Pas plus compliqué. Mais tu n'a toujours pas répondue....Si c'est une partie distincte d'Adam (une âme partie invisible qui a péché), pourquoi c'est le tout d'ADAM qui subit les conséquences? Le corps dans la poussière et l'âme(partie invisible) qui est jugée? De plus et c'est une nouvelle question : le sacrifice de Jésus rachète quoi/qui? Une partie invisible qui ne connait jamais la mort finalement (alors à quoi sert le sacrifice de Jésus) ou une personne c'est à dire une âme comme on dirait "âme pour âme(vie pour vie vie de la personne pour une vie d'une autre personne?

Nous en avons pourtant longuement parlé. Et aussi comme le précise J'm'interroge, l’homme est mortel déjà de par sa nature. Les hommes vivaient et mourraient sur terre bien avant l’arrivée d’Adam & Eve. C’est la condition de tous les être vivants, ils sont mortels.

Alors que tout ton raisonnement découle de la croyance en un Adam créé immortel par Dieu sur une terre dépourvue d’humains.
On ne peut pas lire la Bible sans l'interpréter. Ce que tu fais d'ailleurs toi aussi lorsque tu prétends que l'âme c'est la vie.

Lorsque Dieu précisa que les humains retourneront à la poussière, c’est pour souligner qu’ils ont eu le choix de s’extraire de cet avenir en obéissant à Dieu et d’avoir leur âme sauve, ce qu’Adam & Eve ont refusé de faire.
Le sacrifice de Jésus permet précisément d'annuler cette décision.

Dieu ne s'adresse pas à une partie d'Adam lorsqu'il lui dit TU retourneras à la poussière mais à la personne au complet, l'être, l'âme vivante. Il ne s'adresse pas simplement au corps. Mais il est évident que la seule partie matérielle ira réellement à la poussière. La partie spirituelle n'ira spirituellement à la poussière que si celle-ci est jetée dans la Géhenne.

Bref, les âmes ne sont pas lancées systématiquement par Dieu dans la Géhenne, le cas échéant, en cas de jugement favorable, Dieu leur adjoindra un nouveau corps, à priori lors de la résurrection.

[J'm'interroge]

Dieu ne s'adresse pas à une partie d'Adam lorsqu'il lui dit TU retourneras à la poussière mais à la personne au complet, l'être, l'âme vivante. Il ne s'adresse pas simplement au corps. Mais il est évident que la seule partie matérielle ira réellement à la poussière. La partie spirituelle n'ira spirituellement à la poussière que si celle-ci est jetée dans la Géhenne.

Ok pour cette interprétation, avec les précisions que tu lui apportes.

[ESTHER1]

Ce que j'aime bien dans la notion d'âme, c'est la notion d'unité.

L'âme n'est pas une seule chose mais plusieurs réunies. L'âme est le contraire de la division. Le corps n'en est qu'une partie dans la conception que j'ai choisie d'accepter.

Ce que je suis en train de découvrir, c'est, que l'âme se forge (un peu comme le caractère). Non seulement au fil du temps mais au fil de l'éternité en quelque-sorte.

Il est nécessaire de passer sur cette terre d'épreuves et cette condition humaine injuste pour progresser maintenant et par la suite. Alors : "existions-nous avant de naître ?" réponse : nécessairement. Ce n'est qu'un point de vue personnel.

[J'm'interroge]

@ ESTHER1

C'est la différence entre une "âme vivante" et l'"âme" dans le sens de l'intériorité psychique.

Mon avis perso :

Je vois une "âme vivante" comme un être symbiotique (participant à la même activité vitale) résultant de l'association d'un organisme biologique physique et d'un esprit, lequel est une instance intelligente délibérative autonomisée en Dieu "La Source".
.

[ESTHER1]

@ ESTHER1

C'est la différence entre une "âme vivante" et l'"âme" dans le sens de l'intériorité psychique.

Mon avis perso :

Je vois une "âme vivante" comme un être symbiotique (participant à la même activité vitale) résultant de l'association d'un organisme biologique physique et d'un esprit, lequel est une instance intelligente délibérative autonomisée en Dieu "La Source".
.

Pourquoi pas. Personnellement je simplifiai tout par un ressenti plutôt que par une définition intellectualisée. Esprit + Corps = Âme (qui pour être dans sa meilleure disposition le jour du jugement, a plutôt intérêt à se soumettre à des principes éternels décrit dans la Bible par exemple).
La notion d'autonomie est primordiale et en même temps totalement "dépendante" de Dieu en effet. Ce qui n'est contradictoire qu'en apparence

[J'm'interroge]

La notion d'autonomie est primordiale et en même temps totalement "dépendante" de Dieu en effet. Ce qui n'est contradictoire qu'en apparence

En effet, ce n'est pas contradictoire en réalité. Mais il faut en effet reconnaître que ce n'est pas facile du tout à comprendre et à expliquer.

C'est lié au fait que Dieu "La source" est une intelligence décentralisée, ce qui est également difficile à comprendre et à expliquer.
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[Jean Moulin]

Ce qui est tiré de la poussière et qui retourne à la poussière d'après la Bible, ce n'est ni l'esprit ni l'âme, c'est le corps biologique physique et rien d'autre.

D'entrée tu contestes la Bible en prétendant que ton affirmation serait biblique, alors qu'il n'en est rien. La Bible quant à elle dit clairement que c'est l'âme qui retourne à la poussière. Et tu voudrais nous faire croire que tu n'es pas influencé par ce qui t'a été enseigné dans l'enfance, c'est à dire les enseignements de Platon sous couvert de faux christianisme. Laisse moi rire.

Non, puisque je ne l'applique pas à la Bible. Pour ce qui est de la Bible, je pars du postulat qu'elle est au moins en partie inspirée et donc que ce qu'il y a en elle d'inspiré est forcément cohérent si cela vient de Dieu.

Ben tiens. Puis tu te permets de décider de ce qui, selon toi, est ou n'est pas inspiré. C'est très pratique. Mais, là, tu as apporté la preuve irréfutable que tes dires sont, non-pas bibliques, mais j'm'interrogiques, donc peu crédible. Déjà avant, je le savais, mais je te remercie de l'avoir confirmé. Et tu te permets de nier des faits rapportés par un des plus grands érudits du XXè siècle, quelqu'un de complètement irréprochable, et uniquement parce que les faits en question dérangent tes croyances non-bibliques. C'est hallucinant.

Et il ne s'agissait pas de la Bible, mais du texte supposément de Platon, dont tu n'as pas donné les références.

Après coup, tu essaies de te raccrocher aux branches. Quand au texte "supposé" de Platon, tu tu ne veux tout de même pas me faire croire que tu ne le connais pas, d'autant qu'il a été présenté plusieurs fois sur ce forum.

Mais je vois encore une fois que tu n'as pas du tout compris le point.

C'est ça.

Selon tes croyances uniquement.

Non, selon les Ecritures uniquement.

D'ailleurs, c'est assez amusant que tu présentes Paul comme un hébreux.

Il s'est qualifié lui-même d'hébreu (Philippiens 3:5). Simple rappel !

Ils les contrediraient selon toi, mais tu es bien incapable de le démontrer. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans preuve ou argument logique qui tient, ni référence biblique.

Il suffit de lire ta version falsifiée à la Platon et la bonne version (dans n'importe quelle traduction) pour se rendre immédiatement compte de ta fraude platonicienne :
Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel.

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

Tu ne sais donc pas quel est ce "grain nu", ni donc à quoi Paul fait référence par cette expression.

Si, puisque je te l'ai dit !

- (2) : Oui selon toi c'est le corps biologique physique qui est ressuscité.

Cela dépend où vivra celui qui sera ressuscité. S'il doit vivre sur terre, il sera âme vivante, et s'il doit vivre au ciel il ressuscitera corps spirituel c'est à dire esprit.

- (3) : Une "âme" que Dieu ne détruit pas, n'est-elle plus une "âme" ? Elle n'est certes plus une "âme vivante" dans le sens d'une créature biologique physique dotée d'un esprit, mais qu'elle ne resterait pas une "âme", certainement pas.

Ce qui ne veut absolument rien dire bibliquement parlant.

Faux.

A d'autres.

Encore une fois, je dois te répéter que ce n'est pas ce que je dis.

Alors je te demanderais de cesser de déclarer que je dirais des choses que je ne dis ni ne pense.

C'est que, tu dis souvent tout et son contraire.

Un fait selon lui et selon toi peut-être, mais alors un fait très discutable, bibliquement parlant.

A non, certainement pas. Et c'est en disant de telles choses que tu te révèles être un ignorant qui s'ignore, non seulement concernant de la Bible, mais également concernant certains faits indiscutables. Et, la discussion est toujours particulièrement difficile avec des ignorants qui s'ignorent.

Comme déjà dit, les arguments d'autorités sans plus d'argument ne me font ni chaud ni froid.

Et comme déjà dit, il ne s'agit pas d'un argument, mais d'un fait que tu nies par ignorance.

C'est exactement l'inverse. Je sais que tu tiens tes croyances des témoins de Jéhovah et de leur enseignements et lectures dirigées. Ça ce voit.

Dit-il tout imprégné qu'il est de principes philosophiques grecs.

Moi, vois-tu, je sais faire la part des choses.

Ben non alors !

Et quand je lis la Bible, je n'ai pas besoin de guides de lecture.

L'influence de tes croyances te suffit.

C'est une question que pose Paul. J'y ai répondu. Toi aussi.

Je te laisse donc à tes appréciations.

Paul savait très bien que comme tout humain, Mélchisédek était imparfait.

Tu ne te poses pas les bonnes questions.

Si, et elles te mettent face à tes contradictions.

Oui.

Tout-à-fait.

C'est bien au premier degré qu'il faut le prendre, car le fait que Melchisédech est présenté comme ayant été rendu semblable au Fils de Dieu n'est pas allégorique et ne permet pas de l'interpréter autrement, à moins de nier ce que cela signifie.

C'est à prendre au premier degré.

Alors là, c'est toi qui le dis. Et comme tu dis souvent des sottises.....

Au fait, il était quoi, selon toi ? Humain ? Martien ?

Mais le truc, c'est que tu n'en as pas la compréhension.

Argument facile. Mais dommage pour toi, la compréhension c'est pas ton truc.

J'ai déjà répondu 3 fois à cette question.

A oui ? Je n'en ai pas le souvenir !

Ni un ordre ? Vraiment ?

Tu ne sais pas lire

Si : Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédek. Hébreux 5:6.

D'ailleurs tu le reconnais à demi-mot

C'était pour te faire comprendre qu'un ordre monastique ou autre comprend de nombreux membres. J'aurais dû me douter que c'était inutile.

D'au moins de deux à coup sûr d'après la Bible, dont Jésus.

S'il s'était agi d'un ordre, à la rigueur, mais ça n'est pas le cas, même si certaines traductions semblent laisser croire le contraire.

Le "Tu" s'adresse à la créature biologique physique.

Alors que le texte prouve le contraire sans la moindre équivoque. Dommage hein !

Rien à voir avec Platon, sauf que sa pensée est peut-être plus proche de ce qu'énonce la Bible que tes croyances jéhovistes.

Quelle pauvre excuse pour tenter de justifier tes ridicules croyances catholico-platoniciennes.

Tu n'as qu'à relire mes posts pour en trouver plein.

Vraiment ? Cite m'en rien qu'un, pour voir.

PS : J'attends toujours de pied ferme tes réponse à mes deux questions que je te posais dans le précédent post.

(Mais je suppose que je peux encore attendre longtemps. Comme pour le sujet antérieur où tu prétextais ne pas avoir trouvé le lien.)

Semer la graine est l'exemple que Paul donne au fait d'ensevelir une âme morte. Et ce sont des ressuscités "corps spirituels" ou "esprits" qui hériteront du Royaume de Dieu.

Voilà, tu as tes réponses !

[J'm'interroge]

@ Jean Moulin,

Vu le manque total d'argument, les contresens et contradictions à répétition, vu la mauvaise fois de tes réponses et leur dogmatisme, vu le manque de compréhension des points soumis dont elles témoignent, vu le coté purement gratuit de la plupart de tes affirmations et vu que tu en reviens toujours aux mêmes réparties, tu me facilites la tâche : tu ne me donnes aucune raison de te répondre, ni de motivation à le faire.

Un moment, ça suffit. Ce que je t'ai répondu est largement suffisant à mon goût.

Merci Monsieur le témoin de Jéhovah, mais ça ne m'intéresse pas Monsieur. Aurevoir Monsieur. Bien à vous.
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[Jean Moulin]

@ Jean Moulin,

Vu le manque total d'argument, les contresens et contradictions à répétition, vu la mauvaise fois de tes réponses et leur dogmatisme, vu le manque de compréhension des points soumis dont elles témoignent, vu le coté purement gratuit de la plupart de tes affirmations et vu que tu en reviens toujours aux mêmes réparties, tu me facilites la tâche : tu ne me donnes aucune raison de te répondre, ni de motivation à le faire.

Quoi que tu dises, il est très clair que tes idées et croyances sont conditionnées par l'enseignement christiano-païen qui t'a été donné. Quant à prétendre que je manquerais d'arguments, il s'agit de la seule défence commune à tous ceux qui refusent de voir les faits en face et qui n'ont comme propre argument que celui (malhonnête au possible) de réfuter ceux des autres. De plus, tu as montré clairement que pour toi, la Bible n'est pas la vérité et que TA vérité est un patchwork de vérités, de mensonges pagano-religieux (surtout de mensonges) arrosés d'une sauce à la confusion. De plus, tu as la réaction typique de ceux qui sont pris en défaut et qui n'ont d'autre option que se défausser.

Merci Monsieur le témoin de Jéhovah, mais ça ne m'intéresse pas Monsieur. Aurevoir Monsieur. Bien à vous.

Quoi que tu prétendes, je ne suis pas TJ, car contrairement à ce que tu t'imagines, je ne partage pas leurs croyances. Ce que je partage éventuellement avec eux, c'est ce qui est en accord avec la Bible. Mais tu es si éloigné de cette dernière que tu es incapable de t'en rendre compte.

A+, ou pas.

[J'm'interroge]

Quoi que tu prétendes, je ne suis pas TJ, car contrairement à ce que tu t'imagines, je ne partage pas leurs croyances.

Bien sûr que tu partages leurs croyances. Lolll ! À d'autres !

Non seulement tu partages leurs croyances, mais aussi leur tactiques rhétoriques ainsi que leur manière très particulière de s'arranger avec la Bible.
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[Jean Moulin]

Bien sûr que tu partages leurs croyances. Lolll ! À d'autres !

Tout ce que je partage avec les religionsqui se disent chrétiennes, c'est ce qui est biblique dans leurs croyances. Dans la tienne c'est tellement dilué dans le paganisme que c'est difficilement perceptible. Je n'avais encore jamais eu a faire à quelqu'un que a deux conceptions différentes de l'âme. Et tu voudrais nous faire croire que tes croyances sont bibliques ? Tu rêves tout éveillé.

Non seulement tu partages leurs croyances, mais aussi leur tactiques rhétoriques ainsi que leur manière très particulière de s'arranger avec la Bible.

C'est toi qui as une manière très particulière de t'arranger avec la Bible en y mélangeant sans vergogne tout ce qui te séduit dans le paganisme.

[J'm'interroge]

Bla bla bla !

Tu as le discours typique du témoin de Jéhovah. 100 % identique. Paganisme etc.. Platon.. "Nous seuls nous basons sur la Bible"... Mais dès que vous tombez sur quelqu'un qui la connait mieux que vous, fini les arguments bibliques, vous ne savez plus quoi répondre, ni à quels versets ou commentaires de lectures vous fier. Il n'y a plus alors que les contresens, la mauvaise foi, l'inversion accusatoire, les médisances, les amalgames grossiers et autres sophismes maladroits, l'étalage de votre inculture.

Si tu es témoin de Jéhovah ou sympathisant, mais sois honnête ! Dis le ! Ne le cache pas comme tu le fais.

Lolll ! Tout le monde ici a bien compris que ce que tu défends ce sont tes croyances pseudo-bibliques pour une grande part, celles apprises auprès des témoins de Jéhovah, que même la Bible ne saurait contredire...
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