1 Thess 4 et la croyance des TJ

[philippe83]

MLP,

Est-ce qu'un avion dans une masse nuageuse est visible? On peut entendre de loin le bruit des moteurs mais l'avion demeure invisible. Lorsqu'un avion passe le mur du son tu entend le bang mais vois-tu l'avion si celui-ci est à plusieurs milliers de mètres d'altitudes...dans les nuages? Moi non et toi? Isaie 19 précise que Dieu est venue en Egypte sur un nuage s'est-il assis dessus a t-il était vue en chair et en os? Est-il 'descendue de ce nuage? Relis le chapitre 19 d'Isaie et montre moi ou Jéhovah est sur terre en chair et en os pendant ce moment. Merci.
Au fait lorsque le diable est descendu sur terre tu peux me dire par qui il a était vue SUR LA PLANETE en chair et en os? Tiens c'est bisare lui ne vient jamais sur un 'nuage'..."

Thomas si tu crois absolument que Jésus doit revenir sur terre en chair et en os alors tu donnes raison à ceux qui disent:" il est ici" "il est dans le désert" 'il est dans les chambres intérieures' en fait il est sur terre... pourtant Jésus déclare: NE LE CROYEZ PAS. Ainsi sera la présence du Fils de l'homme donc invisible. Donc la 'rencontre' avec Jésus sera invisible. Le monde ne me verra plus (Jean 14:19) Et pour son retour selon Actes 1:10 il n'est pas dit qu'il reviendra dans le même corps mais de la même manière c'est à dire que la plupart des humains ne l'ont pas vue. Seules ses disciples l'ont vuent disparaitre à un moment donné. Donc les humains peuvent très bien 'voir' ou discerner, comprendre ,la situation qui les attend sans pour autant voir littéralement Jésus. D'autant plus que si Jésus vient à Jérusalem comme de nombreux croyants le pensent, comment les humains qui habitent dans l'autre hémisphère le verront. Enfin pas besoin que Jésus revienne si tu crois qu'il est omniprésent. En effet si il est omniprésent alors il est déjà sur la terre et au ciel en même temps. Pas besoin de revenir alors.
Mais Isaie 34:5,Michée 1:12, Jac 1:17 parlent bien de 'descente' n'est-ce pas, mais en quel sens? Donc "descendre" peut avoir un autre sens que ce que tu penses.

[agecanonix]

Thomas si tu crois absolument que Jésus doit revenir sur terre en chair et en os alors tu donnes raison à ceux qui disent:" il est ici" "il est dans le désert" 'il est dans les chambres intérieures' en fait il est sur terre... pourtant Jésus déclare: NE LE CROYEZ PAS. Ainsi sera la présence du Fils de l'homme donc invisible. Donc la 'rencontre' avec Jésus sera invisible. Le monde ne me verra plus (Jean 14:19) Et pour son retour selon Actes 1:10 il n'est pas dit qu'il reviendra dans le même corps mais de la même manière c'est à dire que la plupart des humains ne l'ont pas vue. Seules ses disciples l'ont vuent disparaitre à un moment donné. Donc les humains peuvent très bien 'voir' ou discerner, comprendre ,la situation qui les attend sans pour autant voir littéralement Jésus. D'autant plus que si Jésus vient à Jérusalem comme de nombreux croyants le pensent, comment les humains qui habitent dans l'autre hémisphère le verront. Enfin pas besoin que Jésus revienne si tu crois qu'il est omniprésent. En effet si il est omniprésent alors il est déjà sur la terre et au ciel en même temps. Pas besoin de revenir alors.
Mais Isaie 34:5,Michée 1:12, Jac 1:17 parlent bien de 'descente' n'est-ce pas, mais en quel sens? Donc "descendre" peut avoir un autre sens que ce que tu penses.

Magnifique !

[Gérard C. Endrifel]

Pour mettre un terme à ce qui a tout l'air d'un débat (pas la peine de venir me la faire à l'envers), voici la position des Témoins de Jéhovah concernant la compréhension du terme nuage dans certaines circonstances bibliques.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000996

Emploi métaphorique. Jéhovah, que nul homme ne peut voir et demeurer en vie, symbolise sa présence par un nuage. Au mont Sinaï, quand Israël était sur le point de recevoir la Loi, un sombre nuage couvrit la montagne ; de ce nuage sortaient des éclairs et des tonnerres, une sonnerie de trompette et une voix forte (Ex 19:16-19 ; 24:15 ; Hé 12:18, 19[/url]). Jéhovah expliqua à Moïse que, s’il apparaissait de cette manière, c’était pour lui parler et pour qu’en entendant cela les Israélites aient foi en Moïse, son représentant. — Ex 19:9.

Jéhovah envoya dans un nuage un ange, “ son messager personnel ”, pour conduire Israël hors d’Égypte et à travers le désert (Is 63:9). Par l’intermédiaire de l’ange, Jéhovah regarda depuis le nuage pour jeter la confusion dans le camp des Égyptiens (Ex 13:21, 22 ; 14:19, 24, 25). Jéhovah se servit aussi du nuage pour baptiser les Israélites en tant que nation dans Moïse, les eaux se trouvant sur leurs côtés et le nuage au-dessus et derrière. Ils furent ainsi “ baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ”. — 1Co 10:2 ; voir aussi Nb 14:14.

Quand le tabernacle fut dressé dans le désert, le nuage résida au-dessus de lui et “ la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle ”, de sorte que Moïse ne put y entrer (Ex 40:34, 35 ; voir aussi 1R 8:10-12 ; Ré 15:8). Après cela, le nuage demeura au-dessus du Très-Saint, dans lequel se trouvait l’arche de l’alliance, et il devenait une colonne de feu la nuit. Ce nuage était sans aucun doute visible de n’importe quel endroit du camp, dont il marquait le centre. Lorsqu’il s’élevait, les Israélites se préparaient à lever le camp. Quand il se déplaçait, ils le suivaient jusqu’au campement suivant, dont l’emplacement précis, néanmoins, était peut-être choisi avec l’aide de Hobab, qui connaissait bien le pays, y compris les points d’eau et d’autres caractéristiques nécessaires à un camp aux proportions aussi énormes. — Ex 40:34-38 ; Nb 10:29-32.

À l’intérieur du Très-Saint, au-dessus de l’arche de l’alliance, il y avait un nuage très brillant, la seule lumière à éclairer ce compartiment (Lv 16:2). En hébreu postbiblique, on l’appela la Shekina. Le jour des Propitiations, lorsqu’il entrait dans le Très-Saint avec le sang des animaux, le grand prêtre se tenait symboliquement en présence de Jéhovah. Le reste du temps, quand, sans entrer dans le Très-Saint, il se plaçait devant le rideau pour interroger Jéhovah sur une affaire importante, on considérait qu’il se tenait devant Dieu. — Nb 27:21.

Une seule fois la propre voix de Jéhovah se fit entendre depuis un nuage lumineux et fit savoir que Dieu agréait son Fils unique-engendré. Il s’agit du nuage brillant qui couvrit de son ombre Jésus et ses trois apôtres Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration. — Mt 17:5.

D’après le récit, quand Jésus monta au ciel, “ un nuage le déroba à leur vue ”. (Ac 1:9.) Les disciples ne virent pas Jésus s’en aller juché sur un nuage ; c’est plutôt le nuage qui obscurcit ce qu’ils voyaient de lui. Voilà qui permet de comprendre les précisions de Jésus concernant sa présence : “ Ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire ” ainsi que cette déclaration de la Révélation : “ Il vient avec les nuages, et tout œil le verra. ” (Lc 21:27 ; Mt 24:30 ; Ré 1:7). Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible ; mais les observateurs pouvaient ‘ voir ’ la signification avec leurs ‘ yeux ’ spirituels. Dans ce cas précis, les phénomènes physiques, visibles, amèneraient celui qui regarderait à ‘ voir ’, ou à comprendre, que Christ est invisiblement présent. — Voir aussi Mt 24 ; Mc 13 ; Ré 14:14.

Lorsque Jésus vint sur la terre, alors que tout l’identifiait au Messie, les Juifs refusèrent égoïstement de le reconnaître : ils lui demandèrent de prouver sa qualité de Messie en accomplissant littéralement la vision de Daniel 7:13, 14, où on voit le Fils de l’homme venir avec les nuages des cieux devant l’Ancien des jours, Jéhovah Dieu, afin de recevoir son royaume. Ils confondirent sa présence, alors qu’il serait investi du pouvoir royal, avec sa première venue. Il leur dit qu’aucun signe de ce genre ne leur serait donné. — Lc 11:29.

Bien sûr, chacun a le droit de ne pas être d'accord avec cette compréhension, il lui sera toutefois vivement recommandé d'aller exprimer son désaccord dans une partie du forum qui le lui autorise. Et là, je pense aux Estrabolio et autres MonstreLePuissant en disant cela. Il existe un sujet en tout point similaire dans la section Watchtower alors vous êtes cordialement invités à aller faire votre bazar là-bas..

[Thomas]

Pour mettre un terme à ce qui a tout l'air d'un débat (pas la peine de venir me la faire à l'envers), voici la position des Témoins de Jéhovah concernant la compréhension du terme nuage dans certaines circonstances bibliques.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000996

Emploi métaphorique. Jéhovah, que nul homme ne peut voir et demeurer en vie, symbolise sa présence par un nuage. Au mont Sinaï, quand Israël était sur le point de recevoir la Loi, un sombre nuage couvrit la montagne ; de ce nuage sortaient des éclairs et des tonnerres, une sonnerie de trompette et une voix forte (Ex 19:16-19 ; 24:15 ; Hé 12:18, 19[/url]). Jéhovah expliqua à Moïse que, s’il apparaissait de cette manière, c’était pour lui parler et pour qu’en entendant cela les Israélites aient foi en Moïse, son représentant. — Ex 19:9.

Jéhovah envoya dans un nuage un ange, “ son messager personnel ”, pour conduire Israël hors d’Égypte et à travers le désert (Is 63:9). Par l’intermédiaire de l’ange, Jéhovah regarda depuis le nuage pour jeter la confusion dans le camp des Égyptiens (Ex 13:21, 22 ; 14:19, 24, 25). Jéhovah se servit aussi du nuage pour baptiser les Israélites en tant que nation dans Moïse, les eaux se trouvant sur leurs côtés et le nuage au-dessus et derrière. Ils furent ainsi “ baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ”. — 1Co 10:2 ; voir aussi Nb 14:14.

Quand le tabernacle fut dressé dans le désert, le nuage résida au-dessus de lui et “ la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle ”, de sorte que Moïse ne put y entrer (Ex 40:34, 35 ; voir aussi 1R 8:10-12 ; Ré 15:8). Après cela, le nuage demeura au-dessus du Très-Saint, dans lequel se trouvait l’arche de l’alliance, et il devenait une colonne de feu la nuit. Ce nuage était sans aucun doute visible de n’importe quel endroit du camp, dont il marquait le centre. Lorsqu’il s’élevait, les Israélites se préparaient à lever le camp. Quand il se déplaçait, ils le suivaient jusqu’au campement suivant, dont l’emplacement précis, néanmoins, était peut-être choisi avec l’aide de Hobab, qui connaissait bien le pays, y compris les points d’eau et d’autres caractéristiques nécessaires à un camp aux proportions aussi énormes. — Ex 40:34-38 ; Nb 10:29-32.

À l’intérieur du Très-Saint, au-dessus de l’arche de l’alliance, il y avait un nuage très brillant, la seule lumière à éclairer ce compartiment (Lv 16:2). En hébreu postbiblique, on l’appela la Shekina. Le jour des Propitiations, lorsqu’il entrait dans le Très-Saint avec le sang des animaux, le grand prêtre se tenait symboliquement en présence de Jéhovah. Le reste du temps, quand, sans entrer dans le Très-Saint, il se plaçait devant le rideau pour interroger Jéhovah sur une affaire importante, on considérait qu’il se tenait devant Dieu. — Nb 27:21.

Une seule fois la propre voix de Jéhovah se fit entendre depuis un nuage lumineux et fit savoir que Dieu agréait son Fils unique-engendré. Il s’agit du nuage brillant qui couvrit de son ombre Jésus et ses trois apôtres Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration. — Mt 17:5.

D’après le récit, quand Jésus monta au ciel, “ un nuage le déroba à leur vue ”. (Ac 1:9.) Les disciples ne virent pas Jésus s’en aller juché sur un nuage ; c’est plutôt le nuage qui obscurcit ce qu’ils voyaient de lui. Voilà qui permet de comprendre les précisions de Jésus concernant sa présence : “ Ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire ” ainsi que cette déclaration de la Révélation : “ Il vient avec les nuages, et tout œil le verra. ” (Lc 21:27 ; Mt 24:30 ; Ré 1:7). Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible ; mais les observateurs pouvaient ‘ voir ’ la signification avec leurs ‘ yeux ’ spirituels. Dans ce cas précis, les phénomènes physiques, visibles, amèneraient celui qui regarderait à ‘ voir ’, ou à comprendre, que Christ est invisiblement présent. — Voir aussi Mt 24 ; Mc 13 ; Ré 14:14.

Lorsque Jésus vint sur la terre, alors que tout l’identifiait au Messie, les Juifs refusèrent égoïstement de le reconnaître : ils lui demandèrent de prouver sa qualité de Messie en accomplissant littéralement la vision de Daniel 7:13, 14, où on voit le Fils de l’homme venir avec les nuages des cieux devant l’Ancien des jours, Jéhovah Dieu, afin de recevoir son royaume. Ils confondirent sa présence, alors qu’il serait investi du pouvoir royal, avec sa première venue. Il leur dit qu’aucun signe de ce genre ne leur serait donné. — Lc 11:29.

Bien sûr, chacun a le droit de ne pas être d'accord avec cette compréhension, il lui sera toutefois vivement recommandé d'aller exprimer son désaccord dans une partie du forum qui le lui autorise. Et là, je pense aux Estrabolio et autres MonstreLePuissant en disant cela. Il existe un sujet en tout point similaire dans la section Watchtower alors vous êtes cordialement invités à aller faire votre bazar là-bas..

Selon cette publication :

Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible

Un Témoin de Jéhovah peut-il confirmer que ces nuages étaient bien visibles par les Israélites, comme peut l'être n'importe quel nuage ?

Auquel cas il faudrait comprendre : "Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient de façon visible une présence invisible"

Dans ce cas tout le monde serait d'accord

Edit : la réponse est dans la publication, il est bien question de "phénomènes physiques, visibles".

La question est donc close : tout le monde est d'accord sur ce point.

[philippe83]

Bonjour Estrabolio,
Tu sais que j'ai toujours eu beaucoup de respect pour toi de part ton espérance céleste et je ne veux porter aucune accusation contre toi(Rom 8:33) tant que tu es témoins de Jéhovah même si tu sembles nous dire que tu ne l'es plus officieusement. Par contre s'il te plait si tu a été excommunier ou que tu as fait ta lettre de retrait et que celle-ci à était annoncée, tu dois en toute honnêteté nous le dire. Car à ce jour tu es pour moi encore un frère témoins de Jéhovah officiellement.

Pour revenir sur ma façon d'expliquer le fait que le diable ne peut pas descendre littéralement sur la terre(Rev 12:12) et le fait alors qu'il influence plutôt la terre en tournant son attention vers elle particulièrement depuis son expulsion du ciel je voudrais te faire remarquer que le chapitre 12 nous annonce que Satan AUSSI est un dragon (12:3,7 et bien sur le v 9). Et que ce dragon est jeté sur la terre(12:10) A t-on vue ce dragon sur la terre au sens littéral? A ton vue ce dragon en chair et en os persécuter les chrétiens sous cette forme SUR TERRE? Est-ce qu'un GROUPE D'HUMAINS à un jour prétendue être attaqué par un dragon leur disant s'appeler Satan sur terre? La réalité s'impose! le diable,le dragon, n'a pas pu descendre sur la terre de la sorte n'est-ce pas

Alors comment fait-il pour persécuté et influencer les humains? Eh bien si il n'est pas sur terre il demeure aux VOISINAGES de celle-ci et étant le chef de l'autorité de l'air (Eph 2:1,2) il influence par son esprit les humains qui reçoivent l'esprit du monde(1 Cor 2:12). Et si tu veux une référence montrant qu'il n'est pas "descendu" sur notre planète mais se trouve confiné AUX VOISINAGE de celle-ci, je te renvoie au paragraphe 14 page 180 du livre Révélation Dénouement.

Enfin pour te prouver qu'il n'est pas descendue sur terre en chair et en os et donc que le mot 'descendre' en Rev 12:12 pour rester dans le sujet, ne peut vouloir dire qu'il est parmi nous sur notre planète, je te propose la Tg 1977 page180 qui déclare au para 5:" Satan le Diable,le dragon et ses démons ont été privés du pouvoir de se matérialisé dans la chair...". Tu comprend certainement ce que cela veut dire en rapport avec le fait qu'il ne peut pas descendre en chair et en os alors, mais qu'il peut influencer les humains en étant INVISIBLE par son esprit. Je supplie ton papa céleste pour qu'il t'arrache du feu des doutes(Jude 22-25) et que tu demeures un oint fidèle et vainqueur dans l'attente de de la réalisation de ton espérance du départ. Que Jéhovah te garde .Avec tout mon respect. Un frère qui garde sa confiance en toi.

[MonstreLePuissant]

Apparemment, on ne peut même plus poser de simples questions et espérer une réponse.

La charte interdit-elle de poser des questions dans cette section ?

[Gérard C. Endrifel]

Apparemment, on ne peut même plus poser de simples questions et espérer une réponse.

Nous savons tous les deux que ce n'est pas simplement ce que vous faites. Vous posez une question, quelqu'un y répond et ensemble vous débattez autour indéfiniment. Regardez où vous en êtes ici. A être complètement hors-sujet à force d'ergoter autour d'une expression. Et pourquoi ? Parce que pour vous, ce serait " la faille dans la doctrine jéhoviste. " Tous les habitués de ce forum vous connaissent suffisamment pour savoir que vous n'êtes clairement pas dans une démarche de compréhension, mais dans une démarche de destruction.

C'est également pour cette raison que j'ai déplacé l'autre sujet, celui portant exactement le même nom que celui-ci et que vous avez d'ailleurs délaissé depuis pour venir créer des polémiques dans celui-là. Pourquoi ne pas retourner dans cet autre sujet où vous ainsi que tous les membres du forum êtes libres d'y faire pratiquement tout ce que vous voulez, mais préférer s'obstiner à venir dans un sujet où vos possibilités de paroles sont limitées ? où la moitié de vos messages sont supprimées ? Tout simplement parce que ce n'est pas pour " poser de simples questions et espérer une réponse " que vous venez ici.

̶J̶e̶ ̶v̶a̶i̶s̶ ̶v̶e̶r̶r̶o̶u̶i̶l̶l̶e̶r̶ ̶c̶e̶ ̶s̶u̶j̶e̶t̶ ̶p̶o̶u̶r̶ ̶l̶a̶ ̶j̶o̶u̶r̶n̶é̶e̶.̶ ̶H̶i̶s̶t̶o̶i̶r̶e̶ ̶d̶e̶ ̶n̶e̶ ̶p̶a̶s̶ ̶a̶v̶o̶i̶r̶ ̶u̶n̶e̶ ̶t̶o̶n̶n̶e̶ ̶d̶e̶ ̶m̶e̶s̶s̶a̶g̶e̶s̶ ̶à̶ ̶n̶e̶t̶t̶o̶y̶e̶r̶ ̶e̶n̶ ̶r̶e̶n̶t̶r̶a̶n̶t̶.̶

[agecanonix]

Essayons de rester concentré sur le sujet.

[medico]

Essayons de rester concentré sur le sujet.

Cela va être du car des intervenants font tout pour qu'il dérive.