La connaissance du mal fait t'elle partie du "libre arbitre" ?

[VENT]

Selon la bible en Genèse 1:31 jusqu'au chapitre 2:1 tout ce que Dieu a créé était très bon, Dieu créa l'être humain le 6ème jour (Genèse 1:26), c'est aussi au 6ème jour que Dieu créa l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ? (Genèse 2:9)
La connaissance du mal fait donc bien parti au même titre que la connaissance de tout ce que Dieu a créé de bon ? et par extension forme le " libre arbitre " donné à l'être humain ?
Par connaissance du mal cela ne signifie pas "commettre le mal". L'ordre que Dieu donna à Adam de ne pas manger de fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal enseigne clairement la notion de mal à Adam s'il venait à manger du fruit de cet arbre (Genèse 2:16,17), Adam a donc reçu la connaissance du mal sans avoir besoin d'expérimenter la désobéissance.
Après 6000 ans d'histoire de l'humanité est-ce que le libre arbitre de l'être humain à commettre le mal l'a élevé à une position meilleur ou supérieur au libre arbitre originel ? est-ce que son libre arbitre de faire le mal lui a apporté une connaissance égale à celle Dieu ?

A chacun de répondre ....

[prisca]

Le Fruit de l'Arbre de la Connaissance c'est : "l'action".


Nous connaissons, nous agissons, c'est la résultante, c'est le fruit, l'agir.


Adam s'est saisi "de l'agir".


Il a fait le choix d'être libre de ses choix.

C'est un rebelle envers Dieu car il devait rester sous l'égide de Dieu.

Exemple :

Dieu parle à Adam et Adam écoute les consignes de Dieu.
Dieu parle à Adam et Adam refuse d'écouter les consignes de Dieu.

La Bible parle à l'homme et l'homme écoute les consignes de Dieu.
La Bible parle à l'homme et l'homme refuse d'écouter les consignes de la Bible.


Décider de ne pas écouter Dieu c'est se saisir du libre choix de faire à sa guise.

Dieu dit "tu ne tueras pas"
Cain tue Abel.

[VENT]

Bonjour prisca

Le Fruit de l'Arbre de la Connaissance c'est : "l'action".

C'est pas obligatoirement "l'action", puisque Dieu a créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le but d'enseigner Adam à distinguer le bien du mal, et donc de recevoir la connaissance du bien et du mal sans avoir besoin de manger du fruit de cet arbre, c'est à dire pour reprendre ton expression Adam n'avait pas besoin de passer à "l'action" de manger du fruit de cet arbre pour avoir le libre arbitre. En effet à partir du moment où Dieu à dit à Adam que le jour où il mangera le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal "il mourra", donc en entendant cela Adam a obligatoirement reçu le libre arbitre sans obligation de passer à "l'action".

Nous connaissons, nous agissons, c'est la résultante, c'est le fruit, l'agir.

Oui c'est logique.

Adam s'est saisi "de l'agir".
Il a fait le choix d'être libre de ses choix.
C'est un rebelle envers Dieu car il devait rester sous l'égide de Dieu.

Oui bah ça je crois qu'on l'a tous compris, Adam a fait le choix de suivre une autre voie que celle de Dieu, sachant que ce choix le conduirait à la mort, mais ma question n'est pas là.
Ma question est que pour avoir le libre Arbitre il faut avoir la connaissance du mal comme la connaissance du bien sans avoir obligatoirement commis le mal.
Imaginons que Dieu n'est pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comment Adam aurait-il pu avoir la notion de libre arbitre ?

[prisca]

Le mécanisme de la compréhension du péché d'Adam me renvoie, toujours pour ma part, à prendre comme exemples nos contemporains.

Si on reste sur le péché d'Adam d'origine, on se dit, Adam a fait sienne la connaissance de toutes les choses, c'est à dire qu'il est quelqu'un qui a dit "je sais et je n'ai pas besoin d'être instruit puisque mon intellect vient à point pour me dire ce qu'il faut que je tire comme conclusion, ou fruit de ma réflexion, et je décide d'agir de cette manière ou de telle autre car moi je sais de moi même ce qui est bien ou ce qui est mal." Adam c'est celui qui croit pouvoir se passer du Maitre, de Dieu. Adam c'est celui qui se dit aussi, DIEU est Miséricordieux et quoi que je fasse, je serais toujours son enfant. Adam c'est celui qui est présomption de la pensée de DIEU. Il agit tel un satan, comme le serpent qu'il suit, car il présume de ce que DIEU dit ou pense Lui Même.

Adam qui donne naissance à 3 enfants a donné occasion à l'un des trois de faire le choix de tuer son frère.

Adam c'est le précurseur de la liberté d'agir à sa guise, Adam décide lui comment il faut agir dès lors il dispose de son propre raisonnement pour se dire "j'admet le meurtre par exemple car j'admet que je dois tuer qui vient s'interposer sur ma route". Adam est celui qui a donné éducation de cette manière à ses enfants en leur disant "soyez libres de vos choix, vous avez le quotient intellectuel pour cela" et Cain plein de jalousie a tué son frère Abel parce qu'Abel a été aux yeux de Dieu honorable tandis que Dieu a dit de Cain qu'Il n'acceptait pas son cadeau, sa récolte.

Alors que si Adam était soucieux d'écouter Dieu l'instruire, Adam aurait dit à ses enfants, le crime est impardonnable quelle que soient les circonstances, il faut aimer ses ennemis, il n'y a rien qui ne puisse vous disculper du crime, je ne veux rien savoir, que l'on vous offense, que vous soyez jaloux, que vous ayez été trahis, que vous ayez été trompés par vos propres amis, que l'on ait voulu s'accaparer de vos biens, de votre propre femme, il n'y a rien qui ne pardonnera que vous puissiez tuer.

En fait ce n'est pas dire "être libre d'être libre" donc le libre arbitre existe pour donner vie au libre arbitre car cela va plus loin que ce raisonnement là car il faut voir ADAM comme un homme, un homme qui tout le temps a joui de liberté, même avant de se saisir du fruit de l'arbre de la Connaissance, il n'y a pas un Adam qui est très différent avant et après, il y a cet Adam qui reçoit une instruction par DIEU à chaque instant, et il y a un jour où Adam détourne toute son attention de Dieu pour l'orienter vers le serpent, et le serpent quel est il ? Il est celui qui va donner à Adam de l'importance, il va dire à Adam et il lui a dit "tu seras comme un dieu si tu m'écoutes" c'est à dire que le serpent lui offre une place de choix, le serpent va lui donner de la superbe, le serpent est quelqu'un qui détient un certain pouvoir et il va être "bon seigneur" il va dire à Adam, tu seras le chef de toutes mes tribus par exemple, ou tu seras mon bras droit et les gens t'adoreront parce que juste tu es à mes côtés. Le serpent lui est un homme charismatique, il est un régnant, il est porté par le peuple, souvent c'est la crainte mélée à la vénération, et j'ai l'image d'un Poutine par exemple, et qui est proche de Poutine est quelqu'un qui est assimilé à lui dans la tête des gens, cet Adam qui préfère faire copinage avec Poutine en mettant de côté l'observation des Lois de Dieu par exemple, c'est quelqu'un qui a préféré la créature plutôt que DIEU.


Par conséquent si la Genèse nous parait loin dans le temps et c'est le cas, il n'en reste pas moins qu'il faille raisonner comme des hommes de notre siècle pour comprendre Adam, Eve, le serpent.

[Estrabolio]

Adam qui donne naissance à 3 enfants a donné occasion à l'un des trois de faire le choix de tuer son frère.

Petite précision, Adam et Eve ont eu de nombreux enfants mais la Genèse ne parle de la vie que de trois d'entre eux.
Quant à l'éducation qu'Adam et Eve ont donné, on peut remarquer que sur les trois mentionnés, deux sont justes devant Dieu, pas si mal

Il y a bien des façons d'interpréter le péché d'Adam, cela peut être par exemple par amour, par peur de perdre Eve qui avait péché avant lui ou simplement pour lui faire plaisir
Ca peut être par manque de confiance, Eve comme lui ont choisi de croire quelqu'un qui disait le contraire de Dieu...
Ca peut être simplement par perversité : l'envie qu'on a de faire une chose justement parce qu'on ne doit pas la faire !
Ca peut être par envie, désir de quelque chose qu'on ne connaît pas, soif de découverte
Ca peut être par rébellion, pour prendre son indépendance.....
Etc.

[prisca]

Il y a bien des façons d'interpréter le péché d'Adam, cela peut être par exemple par amour, par peur de perdre Eve qui avait péché avant lui ou simplement pour lui faire plaisir
Ca peut être par manque de confiance, Eve comme lui ont choisi de croire quelqu'un qui disait le contraire de Dieu...
Ca peut être simplement par perversité : l'envie qu'on a de faire une chose justement parce qu'on ne doit pas la faire !
Ca peut être par envie, désir de quelque chose qu'on ne connaît pas, soif de découverte
Ca peut être par rébellion, pour prendre son indépendance.....
Etc.

Le péché d'Adam est ciblé et il est toujours par référencement à l'obéissance envers DIEU.

Car il faut surtout prendre le péché d'Adam comme exemple reproduit de l'Adam qui revient.

A la base :

- L'homme écoute Dieu son avenir est prometteur, il a de grandes chances d'être accueilli favorablement au Ciel. Il a de grandes chances d'avoir vaincu la mort car il aura certainement acquis la Vie Eternelle.

- L'homme n'écoute pas Dieu, c'est la chute, il meurt inexorablement, corps et âme, dans l'eau du Déluge, inacceptable aux yeux de DIEU, l'homme est renié.

- Dieu revient vers l'homme par Jésus, c'est Dieu qui fait le premier pas pour la réconciliation, et il appartient à l'homme de répondre favorablement en retour, et pour cela il faut qu'il écoute Dieu.

- Mais l'homme de nouveau n'écoute pas Dieu, c'est la chute, il mourra inexorablement, corps et âme, mais pas dans l'eau, cette fois ci dans le feu, inacceptable aux yeux de Dieu, l'homme est renié de nouveau.


Adam de la Genèse est figure de l'Adam qui devait venir.

[VENT]

On s'égare du sujet.

Ma dernière question était : Imaginons que Dieu n'ait pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comment Adam aurait-il pu avoir la notion de libre arbitre ?

Le libre arbitre est toujours par rapport à Dieu, s'il n'y a pas de libre arbitre il n'y a pas non plus de péché ?

[VENT]

Alors personne ne sait si Adam aurait eu le libre arbitre si Dieu n'avait pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

[prisca]

Alors personne ne sait si Adam aurait eu le libre arbitre si Dieu n'avait pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Ta question est circulaire c'est pour cela qu'à ce titre personne ne peut répondre.

"La connaissance" c'est l'intellect.

Dieu a créé l'intellect lequel s'acquiert par le travail.

Adam a refusé de travailler pour que son intellect se développe, il a préféré s'égarer en suivant le serpent qui ne lui apporte rien du tout sauf le flatter dans son égo.

[Pollux]

Alors personne ne sait si Adam aurait eu le libre arbitre si Dieu n'avait pas créé l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Je suppose que si Adam a désobéi à Dieu c'est parce qu'il avait déjà le libre arbitre.

[VENT]

"La connaissance" c'est l'intellect.

Alors si Dieu n'avait pas donné la connaissance à Adam il n'aurait pas eu d'intellect et donc pas de libre arbitre ?

Dieu a créé l'intellect lequel s'acquiert par le travail.

Pas du tout, Dieu n'a pas créé Adam avec la notion qu'il devait travailler pour acquérir l'intellect, car il a créé l'homme "à l'image de Dieu", donc avec son propre "intellect" (Genèse 1:27).

Adam a refusé de travailler pour que son intellect se développe,

J'ai démontré ci-dessus qu'Adam n'a pas été créé pour développer son intellect, il n'y a donc rien à rajouter.

il a préféré s'égarer en suivant le serpent qui ne lui apporte rien du tout sauf le flatter dans son égo.

Mais là tu places de nouveau Adam dans le contexte qu'il a désobéit à Dieu, et ça ne répond pas à ma question "dans l'éventualité ou Dieu n'aurait pas crée l'arbre de la connaissance du bien et du mal" est-ce que Adam aurait connu le libre arbitre ou dit autrement est-ce qu'Adam créé à l'mage de Dieu aurait pu "manifester le libre arbitre " ?

Je suppose que si Adam a désobéi à Dieu c'est parce qu'il avait déjà le libre arbitre.

Bonjour Pollux et merci pour ta réponse.
En effet pour pour manifester le libre arbitre Adam avait deux possibilités, soit obéir à Dieu soit désobéir.
En conclusion : sans l'arbre de la connaissance du bien et du mal Adam n'aurait jamais eu la moindre notion de libre arbitre ?

[prisca]

►Le libre arbitre Adam l'a toujours eu et c'est une idée reçue que de croire qu'avant d'écouter le serpent Adam est privé du libre arbitre et qu'après il a le libre arbitre.
C'est à l'image de nous qu'il faut voir.
Nous nous sommes libres de nos choix mais nous ne le sommes pas cependant car les Lois de Dieu nous obligent à ne pas faire ce que nous voudrions faire.
Adam a toujours été libre de ses choix avant d'écouter le serpent mais il devait écouter Dieu et il était donc privé de liberté d'agir à sa guise.

►Ensuite oui Dieu a créé l'homme à son image une fois bien sûr que l'homme est arrivé à sa dernière phase de son évolution. Comme nous pourrions dire qu'un homme crée un bébé par la semence de reproduction, un bébé à son image, qui lui ressemble, mais le bébé au stade de bébé ne ressemble pas encore à son géniteur, il lui ressemblera lorsqu'il a acquis suffisamment de maturité.

[VENT]

►Le libre arbitre Adam l'a toujours eu et c'est une idée reçue que de croire qu'avant d'écouter le serpent Adam est privé du libre arbitre et qu'après il a le libre arbitre.

Personne n'a dit qu'Adam était privé du libre Arbitre avant d'avoir écouté le serpent et qu'il a reçu le libre arbitre après avoir désobéis au commandement que Dieu lui a donné.

C'est à l'image de nous qu'il faut voir.
Nous nous sommes libres de nos choix mais nous ne le sommes pas cependant car les Lois de Dieu nous obligent à ne pas faire ce que nous voudrions faire.

Ce raisonnement est contradictoire, si Dieu nous empêche de faire ce que nous voudrions faire qui est contraire à ses lois, nous ne sommes donc pas libre de nos choix?

Adam a toujours été libre de ses choix avant d'écouter le serpent mais il devait écouter Dieu et il était donc privé de liberté d'agir à sa guise.

Le fait d'écouter le serpent n'a en rien privé Adam de sa liberté d'agir

►Ensuite oui Dieu a créé l'homme à son image une fois bien sûr que l'homme est arrivé à sa dernière phase de son évolution.

La bible n'enseigne pas la création de l'homme par l'évolution.

[prisca]

Je t'avais répondu et puis tout à disparu comme par enchantement.

Donc je ne vais plus poster car cela pose des problèmes apparemment.

Désolée Vent, et souhaite moi bon vent.

[Estrabolio]

C'est normal Prisca, ici c'est la section enseignement où la polémique est interdite.
Pour discuter sur un point, il faut aller dans les autres sections du forum.