Jean d'Ormesson

[Pollux]

L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16

La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.

"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."

"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_16

[Thomas]

M. d'Ormesson n'a pas compris la foi chrétienne.

Un chrétien ne croit pas qu'il sera sauvé par ses bonnes oeuvres mais par la seule oeuvre du Christ accomplie pour lui. C'est par la foi dans cette oeuvre qu'il se sait sauvé.

Les bonnes oeuvres qu'il pratiquera ensuite n'ajouteront absolument rien à ce salut obtenu par grâce. Elles sont faites par pur amour du prochain, le même amour du prochain qu'un athée peut ressentir en effet.

[keinlezard]

Hello,

Tout dépend de ce que tu appelles la foi Chrétienne ... s'agit il ici d'une fois qu'un tiers t'a expliquée et que tu dois accepter pour qu'il puisse te dire "tu as la foi chrétienne"
ou s'agit il de la foi et de l'appel à Dieu que tu ressents en lisant la Bible sans qu'aucune interférence extérieure sur ce que tu ressents et comprends de la parole de Dieu lorsque tu la lit et la médite ?

AMHA jean d'O a parfaitement compris la foi chrétienne avec son lot d'incohérence parce qu'il à simplement compris la foi chrétienne de la Bible et des Evangiles sans aucune interférence extérieure.

L'homme face à la parole de Dieu avec son seul coeur et sa seule pensée !

Ce qui encore AMHA est le christianisme originel ... car après la mort de Jean sur Patmos , il n'existait plus aucun témoins ... autrement dit toute personne expliquant qu'elle avait recu de Christ était une menteuse ... au mieux avait elle recu d'un tiers qui l'aurait lui recu de Christ
ou d'un apotre ... mais déjà le message originel était biaisé dès lors qu'il s'appuyait sur autre chose que le message lui même ... la premiere interprétation était forcément une trahison

Ainsi que l'est n'importe qu'elle interprétation ... hors imposer comme vérité une interprétation comme étant "La Vérité" est forcément un mensonge

Par contre que sa vision du Christianisme ne soit pas la tienne est tout à fait tenable, voir même évidente ... et ici je ne parle pas des commandement comme d'aimer son prochain , de la miséricorde ...

Mais bien de ce que tu ressent de la Parole

Cordialement

[Thomas]

C'est juste que plus de la moitié de la Bible est consacrée à démontrer que l'homme est incapable de se sauver lui-même par ses propres oeuvres tandis que la deuxième moitié nous montre que la foi dans le seul homme qui a réussi nous fait bénéficier de son oeuvre. Je pense que celui qui n'a pas compris ça n'a juste pas lu la Bible...

28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »
Jean 6:28, 29

En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.

Bref...

[keinlezard]

Hello,

Je penses que l'on se rejoins en grande partie ... il va de soit qu'il faut lire la Bible et la comprendre.

Rien n'empêche d'échanger sur ce que l'on a compris , ou de demander des éclaircissement
de certain passage ( le cas de l'eunuque) mais à aucun moment, il ne faut sacrifier à la compréhension qu'un autre nous impose comme un vérité ...

Fondamentalement, je crois que chacun sait lorsqu'il est honnête ou pas , donc , ensuite , si erreur il y a , je crois aussi fort en la sagesse et miséricorde de Dieu qui lit dans les cœurs et au jugement de Christ.

Cordialement

[Estrabolio]

En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.

Bonjour Thomas,

Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.

Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)

Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.

Au plaisir

[keinlezard]

Hello,

Notons d'ailleurs que ni Christ, ni Les apôtres ne se sont jamais prétendu Chrétiens

Christ parlait de l'amour et les apôtres tentaient simplement de comprendre les paroles.

Il me semble compliqué d'ailleurs à voir les différentes dénomination Chrétienne de prétendre suivre Christ et de se prétendre Chrétien au final ...

Comme Estrabolio, je pense que beaucoup de personne suive les principes de Christ mais ne sont en aucune façon "Chrétienne" puisque n'appartenant de fait ou par volonté à aucune église

Cela rejoins alors assez la position du Curé Meslier
Et d'une certaine façon la pensée de Jean D'Ormesson. Si un Athée suis la parole de Christ et agit selon la parole de Christ alors il ne fait aucun doute qu'il a sa place ..
maintenant bien sur ... encore faut il que Christ / Dieu ... existe



Cordialement

[Thomas]

Bonjour Thomas,

Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.

Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)

Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.

Au plaisir

Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.

Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.

[prisca]

L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16

La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.

"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."

"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_16

Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.

En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.

[agecanonix]

C'est assez distrayant de vous lire.

on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente et voilà Estra qui fait la leçon à tout le monde, en parlant de lui, comme d'habitude, comme quoi il est le meilleur le plus beau et même, ça arrivera un jour, meilleur que Jésus qui, comble de l'horreur, se serait permis de promettre une récompense à ceux qui croiraient en lui.

Prisca en a pris plein la tête, les TJ aussi, car faut pas oublier qu'on est là pour dire du mal d'eux, et moi même, au passage, alors que mon intervention était la seule à ne fustiger personne et à parler de M. d'Ormesson.

Thomas essaie de s'en sortir de son côté, mais qu'il ne s'inquiète pas, ce qui vous unit est plus fort que ce qui vous divise et vous allez finir par vous entendre.

Alors messieurs, un peu de sérieux.. Vous êtes là pour dire du mal des TJ, n'oubliez pas, suivez l'exemple de Estra...Il respire l'amour en ce moment..

Estra : si tu ne veux pas que je te cite, évite les attaques ad hominem. merci.

[papy]

Vous êtes là pour dire du mal des TJ

Et toi pour défendre tes gourous du CC
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain

[keinlezard]

Hello,

on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente

Un Athée devient soudain une "reflexion interressante et pertinente" ... alors
qu'elle est opposée aux dogmes jéhovistes qui ne considèrent que les seuls TJ comme
valant la peine d'être sauvé

Et plus que cela .. seuls les membres oints feront partis des dirigeant du royaume et à ce titre
auront une place auprés de Dieu et de Christ ...

Mais soudain un Athée qui serait l'égal des membres oints deviendrait "une réflexion intéressante et pertinente" ..

Ainsi donc, maintenant tu nous racontes que l'oeuvre de prédication et la conversion au jéhovisme
ne sauverait pas puisque la réflexion de Jean D'Ormesson est "intéressante et pertinente"

Par contre rappeler les travers du Jéhovisme, ou même simplement aborder du Jéhovisme
dans la section WT ...

ouh là ça c'est pas intéressant ni pertinent

Curieux sens de mot que ceux que tu leur prêtes


cordialement

[agecanonix]

Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !

allez ! faites vous un bisou !!!

[Estrabolio]

Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle.

Oui Thomas, c'est tout à fait ma position actuelle puisque je ne crois plus en la véracité de la Bible mais lorsque j'étais croyant j'avais aussi du mal avec cette notion de toujours parler du salut.

Du temps où j'étais TJ, j'ai repris plusieurs fois sur ce forum la comparaison biblique père/fils, Dieu/chrétien en disant qu'au final, parler en permanence du salut cela revient à un fils qui parlerait en permanence de l'héritage qu'il va faire de son père.
L'important pour le fils, est ce l'héritage ou l'amour, l'enseignement, l'attention de son père ?

J'ai toujours considéré le salut comme la cerise sur le gâteau, quelque chose de secondaire alors que, force est de constater, beaucoup mettent le salut à la première place.
Ils ont peut être raison, après tout, ce sont eux qui sont croyants et plus moi !

Je ne fais que partager mon point de vue pour dire que ce que disait Jean D'Ormesson ne s'applique pas à tous les chrétiens (croyants) que certains font le bien non parce qu'ils espèrent en retirer une récompense mais par imitation du Christ.

Apparemment, mon discours choque les croyants de ce forum, cela ne m'étonne pas vraiment et pourtant, des croyants qui font passer l'amour avant toute autre considération, ça existe en dehors d'ici.
J'ai beaucoup écouté Soeur Emmanuelle eh bien il était très rare qu'elle parle du salut!
Par contre, elle ne pouvait pas faire trois phrases sans parler d'amour.
Elle disait d'ailleurs
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une soeur."

C'est une autre vision de la foi, une autre vision de la vie.

Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !

PS : si certains voient dans mes propos sur ce fil une attaque contre les TJ, je pense que cela relève de la paranoïa, je parle ici, comme Jean D'Ormesson : des croyants en un salut en opposition à ceux qui ne croient pas à un salut.
Ce que dit Jean D'Ormesson ne désigne pas une religion du salut en particulier

[papy]

Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !

A plus de mérite ?????

Ajouté 4 minutes 32 secondes après :

Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !

allez ! faites vous un bisou !!!

N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain

Pourquoi ne fais-tu jamais de commentaire sur les délires du CC ?