Jean d'Ormesson

[PenséeZ]

Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.

Si tu savais à quel point je blasphème contre ton pseudo Dieu qui vit dans ta tête. Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...

[Estrabolio]

A plus de mérite ?????

Oui Papy, je veux dire que celui qui fait quelque chose alors que ça lui demande de faire des efforts, de se battre contre lui même a plus de mérite que celui qui fait ça naturellement.

Petite anecdote : une petite fille avait très envie d'un sac, au bout d'un long moment, sa maman a fini par lui acheter.
La petite fille était toute fière de son sac.
Ma mère qui était au courant, lui dit alors "dis, tu en a un drôlement beau sac" et tu sais ce que lui a répondu la gamine ? "il te plait ? Si tu veux je te le donne" sa mère en est restée stupéfaite et lui dit "mais je croyais que tu aimais ce sac" et la petite lui a répondu "oui mais si ça lui fait plaisir, c'est normal de lui donner".
Tu vois, pour cette petite fille, faire plaisir à l'autre était son plaisir, c'était un mouvement naturel.

Maintenant, une personne peut avoir le même comportement que cette petite fille mais en se faisant violence et c'est pour ça que je parle de plus de mérite comme là

[keinlezard]

Hello,

Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.

Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.

Mais, n'est ce pas fondamentalement, ce qu'est la Bible?

Je m'explique , cela sera probablement une redite pour ceux qui m'ont déjà lu,

Lorsqu'on lit un roman, un recueil de poésie , un essai, une oeuvre littéraire , musicale ou même un tableau

N'ayant pas l'auteur pour lui demander des explications , nous en sommes contraint à n'avoir accès qu'à un aspect de sa pensée.

si je prend un Romain Gary ou un Boris Vian j'ai une partie de la pensée de Gary ou de Vian
or ce n'est qu'un aspect de la personne à tel point que Emile Ajar à donné un second prix Goncourt à Gary ou qu'un Vernon Sullivan à fait interdire Vian ... et que personne n'a soupçonné un instant que Ajar était Gary ou que Sullivan était Vian !

Nous n'avons qu'une partie de la pensée et non pas la pensée dans son ensemble dans une oeuvre écrite et c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que même en lisant les Confession de Rousseau nous effleurons à peine qui pouvait être Rousseau ... alors
prétendre ou pouvoir prétendre "connaitre tout " de Dieu avec un simple Livre qui peut être interprété par n'importe qui n'importe comment cela devient une gageure ...
Et je gage volontiers que si Dieu existe , il n'a jamais été question que la Bible soit interprétée
littéralement !

Il s'ensuit que si la Bible est la "Parole de Dieu" nous avons "L'esprit" et non l'ensemble
d'un personnage dans la Bible ..

D'ailleurs c'est logiquement impossible de faire tenir un infini dans quelque chose de fini ...
Ainsi faire tenir l'infini des qualités que l'on prete au Dieu des religions ou pseudo religion
dans quelque page est simplement stupide.

Donc,si nous ne pouvons avoir que "l'esprit" nous sommes de fait sur un "guide spirituel" sur une "philosophie de vie" ...

Cordialement

[Thomas]

Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.

[MonstreLePuissant]

Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.

Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.

En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.

Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.

La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.

[prisca]

Jésus est venu :

► Pour faire connaitre l'existence de Dieu et Dieu dans sa Volonté.

► La Bonne Nouvelle : la mort physique n'existe pas car l'esprit survit au corps et le corps se change en corps immortel pour partir au Ciel une fois que le monde est détruit

► Nous sauver de satan lequel est actuellement : 8ème roi.

[Estrabolio]

L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire).

Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.

[Pollux]

Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.

En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.

On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.

Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.

[Estrabolio]

On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.

Tout à fait Pollux, il n'y a aucun doute là dessus. Le texte n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens et lorsqu'il apparaît, il est sous des formes différentes !

[Thomas]

Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.

La rédemption est la première chose. C'est ce qui déclenche l'attirance vers Dieu et son Fils. C'est ce qui donne envie de le connaître, et la Bible n'est pas avare en infos sur Lui. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Pour reprendre ton exemple, si tu ne savais pas que cette personne t'avais adopté tu ne t'intéresserait pas plus à elle qu'à une autre. L'info principale c'est qu'il t'a adopté, de façon totalement imméritée, et PAR CONSEQUENT, tu veux le connaître et lui plaire, c'est tellement évident que ça ne me paraissait pas nécessaire de le préciser.

Ajouté 7 minutes 11 secondes après :

Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.

ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.

En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.

Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.

Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.

La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.

Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.

[prisca]

On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.

Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.

Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.

[Pollux]

Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.

Tout comme la fin du monde le 13 mai ...

[prisca]

Tout comme la fin du monde le 13 mai ...

L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.

[Pollux]

L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.

Rendez-vous le 14 mai pour voir qui dit vrai entre nous deux.

[prisca]

Pour être sauvé, croire en Jésus, et celui qui croit en Jésus, non pas qu'il croit en Jésus mais en Dieu.

Jean 12:44
Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;