Jean d'Ormesson

[BenFis]

Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28

Si, si, j'avais pris la peine de vérifier. Mais pas celle de signaler l'erreur.

Le mot athée n'existe pas dans la bible, voici la définition du mot athée dans le dictionnaire larousse :
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
Tu peux m'expliquer comment quelqu'un qui ni l'existence de Dieu peut être placé à sa droite ?

Je l'ai dit, Dieu a d'autres critères.

Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.

Ok, c'est bien. Moi aussi je vérifie, mais comme j'avais constaté que tu faisais apparemment dans l'approximatif, je me suis dit que paraphraser un verset suffirait amplement pour en donner l'idée générale.

Voilà la référence biblique : Matthieu 7:21, mais contrairement à ce que tu dis, ce verset biblique donc tu ne connais pas la référence, ne prévient pas que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais il parle de ceux qui utilise le nom de Jésus, le reconnaissant comme "seigneur" jusqu'à faire des oeuvres en son nom, mais ne faisant pas sa volonté, bien au contraire, ils font le mal.

Matthieu 7:23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal !

Il n'est pas dit ici qu'il faille considérer qu'être athée c'est pratiquer le mal.

Les préceptes du Sermon sur la montagne s'adressent à un croyant, or si comme tu le dis un athée pourrait appliquer ces préceptes de sa propre initiative il serait obligatoirement croyant...

Le Sermon sur la Montagne s'adresse peut être prioritairement aux croyants, mais les préceptes de générosité, de charité et d'altruisme qu'il contient sont universels.

Note :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -montagne/
Je cite :
ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels : Le terme grec traduit par « ceux qui sont conscients », ou littéralement « ceux qui sont pauvres (nécessiteux, démunis, mendiants) », est employé dans ce contexte à propos de ceux qui ont un besoin et qui en sont pleinement conscients. Le même mot grec est utilisé en Lc 16:20, 22 pour parler du « mendiant » nommé Lazare. L’expression grecque traduite par « ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels », que certaines versions rendent par « les pauvres en esprit », désigne les personnes qui sont douloureusement conscientes d’être pauvres spirituellement et d’avoir besoin de Dieu (fin de citation)

Ce qui serait paradoxale pour un athée serait de reconnaitre d'avoir besoin de Dieu !

Les athées peuvent être tout autant conscients de leurs besoins spirituels que les croyants. Il ne faudrait pas confondre la spiritualité avec la croyance en Dieu. Cette dernière étant totalement inutile pour faire le bien autour de soi.

[VENT]

Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28

Tout simplement parce que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, ce verset est cité tant de fois que tout le monde le connaît !

Oui je savais que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, mais ça n'empêche pas de le faire remarquer gentiment ne serait-ce pour le lecteur qui vient pour la première fois. Ensuite je n'ai pas vu ce verset cité autant de fois que tu le dis dans cette section, voir pas du tout.

Et non, on ne relève pas systématiquement une faute d'orthographe, de grammaire, d'inattention simplement parce qu'on n'en finirait pas, que tout le monde en fait et surtout que ça peut donner l'impression à la personne "corrigée" qu'on se croit supérieur à elle ou qu'on a des leçons à lui donner.
Voila pourquoi, beaucoup évitent de le faire.

Entièrement d'accord, je n'ai pas cherché à "corriger" qui que ce soit et je ne me sens pas non plus supérieur aux intervenants, mais il m'a semblé important de rappeler qu'il faut vérifier les versers bibliques qu'on poste. Cela dit je savais aussi que ça provoquerait une réaction parce que je ne suis pas du tout diplomate et je te remercie de m'avoir rappelé à l'ordre.

Mais évidemment un témoin de Jéhovah en conclut aussitôt que les autres sont des ignares qui ne connaissent pas la Bible et que, donc, ils ne savent pas qu'Apocalypse 21:28 n'existe pas.
La différence donc entre toi et nous, c'est tout simplement le profond mépris que tu as pour les non témoins d'ailleurs tout est dit dans ta remarque suivante
Autrement dit "MOI je vérifie, moi je sais que le verset 28 n'existe pas, moi je comprends ce passage et vous vous n'êtes rien"

Oui tu as raison, ce n'est pas bien de ma part d'avoir fait cette remarque et je présente mes excuses à tous et particulièrement à BenFis qui en plus, n'est jamais agressif dans ses messages.

Tu sais la différence qu'il y a entre D'Ormesson, BenFis, la plupart des intervenants ici et toi ?
C'est qu'ils estiment qu'au final, c'est le jugement de Dieu par Christ qui fait la différence et que personne ne peut juger

Je suis d'accord aussi que personne ne peut juger, que le jugement final appartient à Dieu par Christ mais mon but est aussi de faire connaître la parole de Dieu la bible que ça plaise ou non à la plupart des intervenants.

alors que toi, tu crois que seuls les témoins de Jéhovah "baptisés et actifs" selon le dernier livre, pourront être sauvés ! Tu "sais" qui Dieu "pourra" sauver ou ne pourra pas.

Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.

Question des lecteurs au paragraphe 4 :
Dans l’accomplissement moderne de la vision, l’homme avec un encrier de secrétaire représente Jésus Christ, celui qui, en coulisse, marque ceux qui survivront. Les humains formant la grande foule recevront la marque quand ils seront rangés parmi les brebis lors de la grande tribulation *. Cela leur permettra de vivre éternellement sur la terre (Mat. 25:34, 46).
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... l-encrier/

Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :

Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

[papy]

Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion.

Si tu l'as lu et que tu fais ce genre de réponse soit tu ne comprends pas ce que le cc écrit ,soit tu fais l'autruche.

[MonstreLePuissant]

Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :

Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant. D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?

[avatar]

Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.

Au point 3 de ta revue il est dit
Que faut-​il faire pour recevoir la marque symbolique pour la survie ? Il faut réagir favorablement à la prédication qui a lieu actuellement, revêtir la personnalité nouvelle, se vouer à Jéhovah et soutenir fidèlement les frères de Christ (Mat. 25:35-40). Ceux qui font cela recevront la marque pour la survie lors de la grande tribulation à venir.
Mais ils ne parlent pas des témoins.... bien sur, ils parlent des catholiques certainement

Voila le livre dont je parle
Le culte pur.... (2020)chap. 16 p. 178-179 § 17
17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Il n'est donc pas question de religion mais de se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah mais ce n'est pas devenir témoin de Jéhovah ???? De qui se moque t'on ?
D'ailleurs dans ce livre il est dit clairement que le culte pur ce sont les témoins de Jéhovah
chap. 12 p. 136 § 20/21 « Je ferai d’eux une seule nation 
20 L’unité remarquable qui caractérise aujourd’hui les Témoins de Jéhovah par la terre entière prouve que Jéhovah a répondu à cette requête de Jésus : ‘Veille sur eux à cause du méchant’ (lire Jean 17:14, 15). Satan n’a pas réussi à saboter notre unité ; cela ne fait que renforcer notre certitude que Jéhovah veille sur nous. Dans la prophétie d’Ézéchiel, Jéhovah a annoncé que les deux morceaux de bois ne feraient plus qu’un dans sa main. C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
21 Alors, à quoi devrions-nous être déterminés ? À continuer de favoriser la précieuse unité du peuple de Dieu. Qu’est-il important de faire pour cela ? Participer régulièrement au culte pur dans le temple spirituel de Jéhovah. Dans les chapitres suivants, nous verrons ce que cela implique.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=32

[papy]

C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.

https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=32

TdG 1977
“Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber.” (I Cor. 10:12). Comme le monde dominé par Satan est de plus en plus gouverné par des dictatures, les chrétiens sont soumis à des pressions croissantes.

Il n'y a pas plus grande dictature spirituelle que l'organisation des TdJ.
Hors de portée de Satan ???? sans blague !

[Estrabolio]

Hors de portée de Satan ???? sans blague !

Bonsoir Papy,
Bien vu, c'est énorme !
Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin) mais ce n'était pas l'enseignement officiel tandis que là.....
Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !

Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte
Bon allez, bonne soirée à toi

[MonstreLePuissant]

Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin)

Comme quand Jésus descend du ciel, pour les TJ il s'agit pour lui de tourner son attention vers les humains (mais que fait-il depuis 1914 ?), il faut appliquer la même chose à Satan. Sauf que ça ne fonctionne pas puisque la WT prétend que Satan a été précipité sur terre. Il ne peut donc pas être au ciel.

Les TJ une fois de plus en tentant de soutenir une doctrine absurde, s'enmêlent les pinceaux.

C'est dur la vie de TJ...

[avatar]

Hors de portée de Satan ???? sans blague !

Bravo Papy, tu as l'oeil, j'ai fait la citation et je n'ai même pas vu ça !
Pourtant c'est énorme, il faut que je m'achète des jumelles de lecture

[MonstreLePuissant]

Tellement hors de portée de Satan que les affaires de pédophilie ne sont que des mensonges d'apostats.

[VENT]

Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant.

Révélation 21:8 se réalisera depuis la guerre d’Har-Maguédôn et jusqu'à la fin du millénaire.

)
D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?

Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. Les membres de la grande foule que la bible compare à des brebis qui se soumettent au Royaume de Dieu, recevront le droit à la vie éternelle sur la terre tant qu'ils respecteront les normes justes de Jéhovah Dieu. Durant le millénaire ceux qui commettraient les péchés relatés en révélation 21:8 subiraient la seconde mort au sens qu'ils ne seraient pas ressuscités, même pour ceux qui n'auraient pas connu la première mort, en effet la première mort concerne les conséquences du péché d'Adam qui aura été vaincu par le sacrifice de christ selon Corinthiens 15: 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Les membres de la grande foule qui auront été sauvés à Har-Maguédôn, sur la base du sacrifice de Christ Jésus seront déclarés juste et n'auront donc plus besoin d'un autre sacrifice, mais si une fois entré dans le paradis ils revenaient en arrière pour commettre ce qui est décrit en révélation 21:8, ils subiraient la seconde mort puisqu'il n'y aura pas d'autre sacrifice.

1Pierre 3:18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit.

[prisca]

Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. ..

Tout à fait, ce sont "les autres morts".


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


Pourquoi ?

Parce que ces pécheurs là, à l'inverse des pécheurs lambda, eux ils ont péché contre l'Esprit Saint et ils décèdent sans ressusciter car seuls ceux qui 1/ ressuscitent pour la Vie, et ceux qui 2/ ressuscitent pour le Jugement ont droit, pour les premiers au Paradis, pour les autres, un Jugement qui leur donne connaissance d'une chance de salut en revivant sur terre pour y être des Sacrificateurs en ayant mille ans octroyés pour se racheter.

[avatar]

Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share

Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi

[VENT]

Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !

Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte

Bah non Estrabolio les TJ son des humains faible comme toi et moi. S'ils étaient plus fort que les apôtres ils n'auraient pas besoin de se placer sous la main de Jéhovah pour être protéger et se trouver hors de porter de Satan le chef de ce monde au bord de l'effondrement. Le fait que Satan soit jeté sur la terre n'empêche aucun être humain de se placer sous la protection de Jéhovah en faisant sa volonté. Si Satan a dépravé la terre il ne peut en aucune façon obliger les humains à le suivre dans sa rébellion contre Dieu, c'est aussi cela le libre arbitre. Alors on peut souffrir de beaucoup de choses tout au long de sa vie voir même en mourir ou pire voir nos compagnon ou nos familles mourir, mais si nous sommes sous la main de Jéhovah, nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crain que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.

Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14

Oui bah désolé je ne peux pas répondre à tout le monde en même temps. Je garde ton message sous le coude, j'y répondrai demain.

[MonstreLePuissant]

Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.

Pas tant que ça, puisque les affaires de pédophilie démontrent que Satan agit au sein même des assemblées de TJ. Où est donc la protection dont tu parles ? N'est-elle pas surtout imaginaire ?