Désir du mensonge

[Erriep]

Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

Il dit qu'il ne voit toujours pas le rapport.

Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...
Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

[stephane]

Erriep écrit

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ? Non, je ne suis pas un relativiste, je crois qu'il existe une vérité et une seule mais que celle-ci ne peut être entre les mains d'un seul individu ou d'un groupe d'individus.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...

T'es né avant les religions ?

Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

[patlek]

Dieu existe, et il est ce qu'il est. On ne peut rien dire de plus.

Avec çà, on est super avancé!!!

[stephane]

palek écrit

Avec çà, on est super avancé!!!

Tu aimerais avoir plus de précisions ? Pour t'en donner il faudrait que je sois Dieu. Tu dois juste l'accepter.

[Erriep]

Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ?

C'est référence à une pub, mais laisse tomber.

Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence). Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants, plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

[stephane]

erriep écrit

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence).

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ?
Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai. Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective. Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants,

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion:
"Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

[Erriep]

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ? [

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai.

Absolument pas. Cela implique que l'un au moins de nous deux se trompe, ce qui est tout à fait différent.

Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective.
Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion: "Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu, il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème. Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis... Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

[stephane]

erriep écrit

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Tu parles du concept ou des objets auxquels il se rapporte ?
Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Procès d'intention, non puisque je t'explique la logique que je tire de ton raisonnement.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

Non, j'affirme juste qu'il existe une seule vérité.Maintenant, tu affirmes toi que la vérité est entre tes mains, je te souhaite bien du bonheur, il y a 6 000 000 000 d'êtres humains. Lequel de nous a raison ?

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Si tu ne l'as pas remarqué, je ne pense déjà pas comme toi.

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu,

Eh!! Beh!! Tu commences à comprendre. Si la vérité existe Dieu existe, sinon...

il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème.

Petit rappel, tu n'as encore jamais prétendu que la vérité pouvait ne pas exister. Tu as même commencé par affirmer le contraire.

Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis...

Faux, comme tu le dis c'est une légende. La légende existe, pourquoi aller chercher plus loin.

Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

Je sais, j'énerve. J'aime bien pousser les gens à argumenter, tant qu'ils ont des arguments à apporter.

[patlek]

Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.

çà me rappelle un argument assez hilarant:

le mot "dieu" existe, et acun mot n' est relié a rien, donc si le mot dieu existe, dieu existe!!

Le concept de "vampire" existe aussi, donc le vampire existe (et je sors jamais sans une gousse d' ail passé 6 heure du soir!)

[florence.yvonne]

mensonge et affabulations sont les armes des mythomanes

[stephane]

patlek écrit

çà me rappelle un argument assez hilarant:
le mot "dieu" existe, et acun mot n' est relié a rien, donc si le mot dieu existe, dieu existe!!
Le concept de "vampire" existe aussi, donc le vampire existe (et je sors jamais sans une gousse d' ail passé 6 heure du soir!)

C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

[Le Serpent]

patlek écrit C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

Donc Dieu existe... au meme titre que n'importe quel personnage de BD.

[stephane]

Le serpent écrit

Donc Dieu existe... au meme titre que n'importe quel personnage de BD.

Excepté que Dieu est. Maintenant reprends ce que tu sais de Dieu.

[Le Serpent]

Le serpent écrit Excepté que Dieu est. Maintenant reprends ce que tu sais de Dieu.

Dieu est tout puissant, comme supeman.

Il existe, comme superman.

[antheus6912]

Je crois avoir fini par comprendre.

Arrête moi si je dis des conneries stéphane.

Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.
Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept