ChristianK a écrit : ↑01 mai21, 12:58
A une objection de dan26 qui demandait pourquoi Dieu ne donnait pas de preuve plus claire de son existence, en vertu de sa bonté, j’avais répondu :
Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
Puis il y eut la réponse :
Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
…Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.
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Le contexte de ma réponse était celui d’une preuve qui se serait produite dans l’histoire, et alors il nous aurait fallu encore croire, car en histoire on croit, surtout quand il s’agit de matière extraordinaire.
Mais on peut penser à un autre contexte, qui exprimerait peut-être mieux l’objection.
Au lieu de preuve passée, on pourrait référer au présent par l’exemple suivant : Pourquoi Dieu ne multiplie-t-il pas les guérisons de Lourdes et d’autres endroits semblables par 100,000? Au lieu de quelques dizaines à peu près surs par siècle?
Les hopitaux environnants fermeraient boutique, le monde entier se précipiterait etc. Je crois encore qu’il ne s’agirait pas de preuve démonstrative, car Dieu qui cause la modification des lois de la nature dont il est la cause resterait inaccessible à la connaissance sensible donc au labo, et nous pourrions avoir des hypothèses consurrentes : magie, pouvoir spéciaux des ptres, autre causes surnaturelles que Dieu. Tout ce que nous verrions ce sont des guérisons accompagnées d’un certain contexte, à la cause inconnue certainement. Ca ne prouverait pas Dieu. Sauf que comme signe et appui pour une croyance, il serait incontestable que ce serait infiniment plus puissant, et cela s’observerait au présent, année après année.
Donc pourquoi Dieu ne le fait-il pas, en vertu de sa bonté, plutôt que de rester davantage caché? C’est un cas particulier du problème du mal (ignorance, incroyance) versus la bonté et toute puissance divine. Mais le mal est une notion complexe.
Une première piste vient de l’Evangile, qui répète 3-4 fois cette histoire :
Mc 8
les pharisiens survinrent
et se mirent à discuter avec Jésus ;
pour le mettre à l’épreuve,
ils cherchaient à obtenir de lui un signe venant du ciel.
Jésus soupira au plus profond de lui-même et dit :
« Pourquoi cette génération cherche-t-elle un signe ?
Amen, je vous le déclare :
aucun signe ne sera donné à cette génération. »
Puis il les quitta, remonta en barque,
et il partit vers l’autre rive.
En d’autres passages il ajoute :
Génération mauvaise, maudite, adultère.
Et le bibliste commentateur ajoute :le seul vrai signe décisif sera la résurrection.
Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
En effet, l’idée sous jacente est que les demandeurs de preuves ne sont pas innocents, ne la méritent pas, soit que leur motif ne soit pas la recherche de la vérité soit pour une autre raison. Les signes plus poussés se méritent et ne sont dévoilés que rarement. Et C’est à ce point que la définition du mal intervient (une privation d’un bien qui est du, comme la cécité pour l’œil), ici comme dans d’autres cas, comme les 25% de mortalité infantile et les 50% de mortalité juvénile dans presque toute l’histoire humaine. Si on voit l’humanité comme non innocente, mais comme quelque chose comme une bête féroce et cruelle, y compris dans les cours d’école, on verra son juste chatiment, ou la dureté de sa condition, comme un bien qui réalise la justice, médicinale ou vindicative; et pour les justes, on verra l’épreuve, encore un bien sous un certain angle.
Certes ce sont là des hypothèses, mais essentielles pour comprendre une relative rareté des signes. Et elles suffisent à bloquer la conclusion de l’objection.
Elles montrent aussi la très grande complexité du problème du mal et par conséquent la relative fragilité de l’objection du mal, malgré sa grande popularité. Sartre N’aurait jamais utilisé une telle objection, il allait plus profondément, jusqu’à la nature même de Dieu (comme pur esprit infiniment parfait, dans son vocabulaire comme poursoi-ensoi); d’ailleurs on se demande bien ce qu’il aurait pu mettre sous les notions de bien et de mal, étant donnée sa métaphysique de la liberté, si particulière.
Il n’est pas faux de voir un caractère quelque peu artificiel (cousu de fil blanc en quelque sorte) en cette réponse à l’objection de Dieu exagérément caché; mais en même temps qui peut dire que ce n’est pas aussi plausible que l’hypothèse de la malice divine, que ca ne colle nécessairement pas? Les 2 visions semblent défendables.
Tu ne reçois pas les quolibets de la foule parce que tu as un bec de lièvre prisca, tu reçois la monnaie de ta pièce par les gens que tu as pour des cons ! ça te parle ça ?
Voyons vic ! Je ne parle pas d'état hypnotique, puisque dans cet état, on ne fait aucune expérience spirituelle. C'est un état ou d'inconscience totale, ou de semi-conscience où rien d'intéressant ne se passe. Ce qui est intéressant, c'est la phase hypnagogique, qui n'est pas un état hypnotique, puisque c'est un état de pleine conscience. Hypnose et pleine conscience sont contradictoires. Les deux ne peuvent coexister.