vic a écrit :
a écrit :Christian k a a dit :
Supposer que seules les lois physiques définiraient c’est tout simplement supposer le matérialisme naif (rien de ce qui est au-delà de nos sens n’existerait…).
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. Le truc c'est que tes sens sont nécessaires pour fabriquer des images mentales , une représentation de ton environnement . Et que " au delà des sens " est un truc qui ne veut rien dire .
Tu te plait à inventer des concepts qui n'ont aucun sens pour justifier tes croyances .
Aucunement. D’abord Je parle de Spinoza l’hyperrationaliste et de sa facon de procéder. Et les sens n’ont aucune part à son approche de Dieu. Or c’est toit même qui réfère à Spinoza…
Toute l’histoire de la philo, àcommencer par Platon, traite d’AU-dela de la connaissance sensible, particulièrement les rationalistes, ca n’a rien à voir avec moi. Un au dela des sens est déjà le cas des entités mathématiques, du cogito cartésien lui-même, etc. Puis un au dela des sens est déductible par la raison elle-même.
Ensuite dire que des objets inaccessibles à la connaissance sensible n’exitent pas est faire preuve de naiveté car c’est réduire tout ce qui existe ou peut exister à nos 5 antennes sensorielles, comme si un insecte qui n’avait pas d’yeux disait que les rayons n’existent pas. Or il est a priori peu vraisemblable que nos 5 sens atteignent tout ce qui existe sans exception, et c’est gratuit. Il n’est même pas nécessaire de prouver qu’un au dela du sensible existe pour voir ca.
:Christian k a dit : Spinoza déduit beaucoup de choses sur Dieu, il ne serait que EMPIRIQUEMENT indéfini (au sens ou il n’aurait pas de définition matérielle; et là c’est vrai, les attributs divins spinozistes qui sont distincts des 2 attributs constituant notre monde empirique, sont totalement au-delà de celui-ci, et pas seulement au sens ou on les découvrirait un jour)
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IL ne peut nullement prouver qu'il existe quoi que ce soit au delà de ses sens , pour la bonne raison , que sans les sens , il ne pourrait même pas voir ou imaginer le monde ou fabriquer des images mentales . Son monde serait indéfini tout au plus .
Donc tu es antispinoziste et ne peut référer à son panthéisme…
Pour les rationalistes, la raison elle-même a son propre réservoir de données indépendantes des sens, comme 1=1 (ou le triangle parfait et idéal, qui n’est jamais matériel et sensible), vrai au dela de tout object sensible et même sans existente du monde lui-même.
Spinoza nie que son discours sur Dieu découle essentiellement des sens, il procède a priori (C’est un cartésien et les sens sont douteux).
D’ailleurs chez des philoosophes non rationalistes quand on déduit au dela des sens c’est au moyen de la raison, mais aussi à partir des sens (non sans eux)
Christian k a dit : D’autre part, indéfini ne s’oppose pas à transcendance : un certain indéfini relatif peut très bien se situer au-delà de notre monde empirique.
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L'indéfini n'a aucun raison de se situer quelque part de défini comme dans un autre monde ou pas . Je ne vois pas de rapport entre l'indéfini ou la transcendance , désolé .
Il n’y a pas de rapport, mais simplement il n’y a pas d’opposition.
Christian k a dit : Déjà dire que quelque chose est transcendant, c’est le début d’une définition, d’ailleurs
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Ben oui , quel rapport entre la transcendance et l'indéfini ?
Pas de rapport nécessaire. Mais dire que Dieu est transcendant c’est déjà nier qu’il soit totalement indéfini.
Christian k a dit : En revanche toute une tradition de théologie existentielle, surtout russe, insiste pour dire que Dieu est indéfini (car définir réfère à frontière, finis), et ce n’est pas faux, avec nuance.
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Pourquoi appeler l'indéfini dieu ?
Il n’appellent pas l’indéfini Dieu, il disent que Dieu est indéfini par rapport à nous (à nos moyens ordinaires de définition). D’ailleurs logiquement Dieu est indéfini n’est pas équivalent à l’indéfini est Dieu (Tout chien est animal ne veut pas dire que tout animal est chien)
Christian k a dit : Certains vont jusqu’à dire qu’on ne peut le dire existant car le verbe exister vient de nos catégories mondaines et Dieu est totalement au-delà.
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Comment peux tu savoir si il existe au delà , si il n'existe pas vraiment ? Qui est au delà ? Encore une phrase absurde .La réalité c'est que ce dieu n'est jamais clairement défini , et qu'il ressemble à l'indéfini . Pourquoi vouloir absolument appeler l'indéfini dieu ?
Sophisme. Que Dieu soit (par hypothhèse) indéfini n’est pas la même chose que l’indéfini est Dieu.
Ensuite il faut suivre la position des théologiens existentiels : l’existence de Dieu est présupposée, puis ensuite ils disent que sa nature échappe à nos définitions ordinaires. On peut aussi le voir comme une hypothèse : Si Dieu existait il échapperait à nos définitions ordinaires.
Christian k a dit : rien de plus métaphysique à plusieurs points de vue que la notion de vacuité bouddhiste, rien de plus métaphysique que de spéculer sur ce qui existe en soi ou non. C’est de l’ontologie pure.
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Justement le bouddhisme ne spécule pas sur ce qui existe ou non , c'est le christianisme qui en fait sa tasse de thé .
Ignorance crasse. Platon et Aristote n’ont rien à voir avec le Xtianisme.
. Le Bouddhisme c'est l'esprit sans appui . Il n'y a pas d'ontologie dans le Bouddhisme .La notion de cause 1ère ou même de dieu créateur n'a aucun sens dans la philosophie bouddhiste .
L’ontologie concerne la structure du réel, avec ou sans Dieu, la théologie naturelle vient après seulement. Toute ontologie n’admet pas de cause premiêre.
Je ne pense pas qu'on puisse se représenter le Bouddhisme , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter . C'est pourquoi je parle d'indéfini .
Si le bouddhisme est indéfini, il n’a rien à dire, il est identique à son contraire, p.ex. l’antibouddhisme. C’est comme dire le bouddhisme n’est pas le bouddhisme, ce qui n’a pas de sens.
Comment alors parler de vacuité et chercher le sens de ce concept?
Tu parles de transcendance en appuyant sans arrêt que cette transcendance existe , c'est purement chrétien cette histoire de spéculer sur ce qui existe ou non .
Ignorance. Le type d’existence dont jouit le nombre 5, la couleur blanche, une idée dans l’esprit, n’a rien à voir avec Dieu, et c’est de l’ontologie.
Sartre fait de l’ontologie (L’ètre et le néant : essai d’ontologie phénoménologique) et il est athée.
Tu préinduis par la croyance , déjà ce qui existe ou non en rapport à tes croyances , c'est circulaire .
Le bouddhisme n’est pas différent et ne peut pas l’ètre : il a forcément des croyances de base .
Et ici le terme croyance est mal choisi, il faut dire plutôt évidences de départ ou axiome. Comme le néant n’est pas, tout est de l’être.
. Il n'est même pas question d'essayer de faire la distinction entre un soi conditionné et un autre qui ne l'est pas . Ce soi est simplement vacuité , vide . Indéfini .Je ne vois pas d'ontologie dans cela .
Ca crève les yeux. En disant ce soi est vacuité tu le caractérise, tu le distingue de ce qu’il N’EST pas , et c’est déjà cela l’ontologie : le statut d’existence OU NON, des « êtres » ou des « phénomènes »
C’est simplement la discipline philosophique telle qu’elle se présente et existe. Tu propose une nouvelle définition simpliste et sans intérèt , tant que tu n’as pas expliqué en détails en quoi Kant, Aristote ou Spinoza sont plus faibles (???) que toi.
Même la pensée abstraite ou pouvoir d'abstraction de l'esprit humain repose sur une structure ... cérébrale
Donc un autre cerveau ferait que, réellement et vraiment , 2+2=5…
j’m’interroge a écrit :
Définition de la métaphysique :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
Cela n'a donc pas grand chose à voir, si ce n'est rien, avec ce qui est dit dans ce fil à son sujet.
Ceci est une définition restreinte à l’extrème , car scientiste-positiviste. C’est pas une bonne idée pour une définition SAUF dans le cadre du réalisme scientifique. Se trouve exclu l’idéalisme (ou instrumentalisme) scientifique, qui soutient que la science n’atteint aucunement les choses en soi, que ca n’a pas de sens etc. (semble être la position de Hawkins quand on lui demande si les cordes existent réellement etc.) . Et il faut voir que quand on parle de réalisme scientifique en ce sens, en philo des sc., ca n’a rien de laudatif, l’instrumentalisme (idéaliste, ou non réaliste : nous ne connaissons que nos propres idées) est tout aussi respectable, souvent plus pour les scientifiques car ca évite toute philo ou métaphysique trop explicite.
Pire encore ca exclut (et c’est un non sens) l’idéalisme absolu , eg.de Hegel, qui prétend que, avec sciences empiriques ou non, les choses en soi n’ont pas de sens, et que tout ce qui existe est de nature idéelle ou mentale (un au dela de la pensée est impensable, on ne pense que du pensé; comme si on disait on ne mange que du mangé).
Il vaut mieux un sens large, donné par l’histoire de la philo. Ceci tout en concédant que les mots sont conventionnels.
Cela n'a donc pas grand chose à voir, si ce n'est rien, avec ce qui est dit dans ce fil à son sujet.
Pas tant que ca. Dans les 2 cas, Spinoza et scientisme, on cherche à distinguer le statut d’existence (choses en soi, choses seulement pour nous, représentations, phénomènes etc.) des objets. Spinoza, entre autres choses, répond à la question : dans tout ce qui existe, existe-t-il des entités nécessaires (qui ne peuvent pas ne pas exister) et d’autres qui sont contingentes, et si ces dernières existent, de quelle facon, par des lois déterministes ou par des décisions libres. Encore, il distingue nettement esprit (res cogitans de Descartes) et matière (res extensa de Descartes) comme 2 attributs divins radicalement différents.
En philo des sc. : existe-t-il, derrière les équations et les phénomènes observables, des entités réelles indépendantes, et si oui, dans quelle mesure sont elles identiques aux descriptions scientifiques? On voit que dans le second cas l’épistémologie est plus présente, au moins en apparence que chez Spinoza, mais c’est tout à fait normal car Spinoza est un métaphysicien pur tandis que la philo des sc.est avant tout une branche de la philo de la connaissance (épistémologie) et donc la métaphysique n’y est qu’oblique, une question parmi d’autres.
Si on restreint la métaphysique à sa place en philo des sciences, on est un positiviste latent. Si on place la métaphysique en philo première, elle ne dépend pas des sciences empiriques, surtout dans leur état hypermathématisé. Spinoza parle de la « chose étendue » (dans l’espace), jamais d’atomes.
