Qu'est-ce que la réalité ?

[indian]

Bonjour,

Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.

Ils, ceuzes-là, ne savaient pas.

Qu'ignorez vous de la réalité?

[Inti]

Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain

C'est simple et sans alambic mental. Le réel ( un fait de nature) et la connaissance du réel ( fait de culture humaine ou métaphysique pour les mystiques et sceptiques).

Le monde objectif indépendant de toute perception et le monde subjectif des êtres vivants qui font partie de ce monde objectif. Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.

Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.

Avec le dualisme physique et métaphysique il y aura toujours une dichotomie entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel au point de faire de la spiritualité une dimension inaccessible ou peu accessible vue du plancher des vaches.

La connaissance du réel est en soi un monde spirituel. Tout dépend du " monde sensible" qui le supporte! La vie après la mort? Qui sait? Mais on ne pourra plus parler de " monde sensible".

[J'm'interroge]

Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...

Ce que tu exprimes là est un non-sens total pour les 2 raisons suivantes :

- 1) Un fait scientifique ne peut pas être invalidé. Si c'est un fait scientifique, il a été dûment établi par vérification expérimentale de l'hypothèse qui en énonce le principe.
En effet, ce qui peut être invalidé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse fausse, qui par conséquent n'a jamais pu être vraiment validée en bonne est due forme.
On ne peut pas nommer cela un fait, il s'agit dans ce cas d'une erreur.
(Note : ceci est vrai même si l'on lit et entend des âneries épistémologiques sans nom de soi disant épistémologues et scientifiques, qui inviteraient à penser le contraire.)


- 2) En science, ce qui peut être validé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse, sachant qu'une hypothèse scientifique validée est précisément ce que l'on nomme un fait.


Mais, comment valide-t-on ou vérifie-t-on une hypothèse en science ? Le sais-tu ?

Réponse : ça se fait par réfutation expérimentale de l'hypothèse contraire, dans le cadre de ce que l'on nomme une expérience cruciale.

À savoir aussi que toute hypothèse n'est pas nécessairement scientifique. Ici je n'évoque que les hypothèses scientifiques à proprement parler, autrement dit : je ne parle ici que des seules hypothèses qui peuvent être réfutées ou validées dans le cadre d'une expérience cruciale.

Avec une telle hypothèse H, formulée telle que l'on peut également formuler une hypothèse non H telle qu'impliquant des conséquences observables ou mesurables non a ou b ou non c, si a ou b ou c sont observées, alors c'est que l'hypothèse non H est fausse et par conséquent : l'hypothèse H est vraie.

Quand une hypothèse est validée, c'est-à-dire non seulement confirmée par des observations (ou des constats) mais vérifiées par réfutation de l'hypothèse contraire, alors elle devient un fait objectif, mais certainement pas avant cela.
Ce n'est qu'une fois que le fait est scientifiquement établi, que l'on peut en parler comme d'une connaissance scientifique, autrement dit : comme une connaissance objective.

Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.

Cesse de dire des sottises qui ne veulent rien dire ! Mes propos sont complètement étranger à ce que tu insinues.

_____________

Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.

Non, les perceptions à ce sujet sont restées les mêmes. Ce qui a changé ce sont nos représentations et notre compréhension de la situation. Mais, il n'est pas du tout certain que le fait si c'en est un que la Terre tourne autour du Soleil soit une réalité en soi comme nous nous le représentons et le comprenons.

Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.

Euh.. Attends.. Inti aurait raison s'il ne disait que cela, ce que je dis aussi par ailleurs. Mais le truc c'est que notre ami ne dit pas que ça, il dit que ce qui existe et que l'on ne connait pas nécessairement se réduit à la matière telle qu'il se la représente à partir de ses notions scientifiques très approximatives et évasives, prônant un réalisme physicaliste naïf, réductiviste.

A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.

- Ceux de la première de tes catégories ont raison pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles, mais tort pour ce qui est des choses qui se comprennent et s'abordent par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite.
- Ceux de la deuxième ont raison pour ce qui est de ce qui s'aborde par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite, mais tort pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles.

Pour ce qui est des réalités en soi fondamentales, c'est ceux de la 2ième de tes catégories qui ont raison, s'il n'est bien uniquement question que de les dire.

______________

C'est simple et sans alambic mental.

Non. C'est plutôt simpliste.

Le monde objectif indépendant de toute perception [...

Si tu parles de ce qui existe indépendamment de la perception il ne s'agit alors pas du monde objectif mais de la réalité en soi fondamentale. Tu confonds les 2.

Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement. Il s'agit d'ensembles de représentations fondées sur des théories en ce qu'elles ont de vérifié objectivement. Il s'agit bien à la base de formulations et non de la réalité indépendante en soi et fondamentale.

Iras-tu jusqu'à dire le fond de ta pensée qui est que selon toi : ce que nous voyons par nos yeux, bien que nous n'en voyons pas tout, est néanmoins un aspect de la réalité fondamentale telle qu'elle existe en elle-même* cause de notre perception **, mais indépendante de celle-ci ?
* (exemple : un arbre donné tel qu'il existe en soi)
** (ici : "cet arbre", telle que cette perception se présente mentalement, une perception étant toujours mentale)


Vas-y, ai le courage de le dire clairement.

Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.

La métaphysique n'a rien de subjectif, pas plus qu'une science bien fondée.

Ne sont subjectifs que nos vécus.

Même une croyance n'est pas subjective. Le fait que les croyances, par définition, ne sont pas fondées scientifiquement et sont objectivement souvent fausses et irrationnelles, puisque ce sont toujours des formulations jugées vraies sans preuve, des formulations donc, elles ne sont ni objectives ni subjectives.

S'il en est un qui se perd dans le dualisme, c'est bien toi Inti.

Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.

Tu parles de "matérialisme", donc d'un postulat ontologique substantialiste (autrement dit : c'est de la mauvaise métaphysique) et non scientifique, voire tu parles d'une d'une simple doctrine, la tienne, puisque la science physique elle même rejette toute possibilité de variables cachées locales. Je sais que tu ne comprends pas de quoi il s'agit, mais comment dans ce contexte en arrives-tu à poser que la réalité fondamentale indépendante de l'observation et de la mesure serait "matérielle" dans le sens que toi tu t'imagines, ou qu'elle se réduirait à ce que la science envisage comme objets théoriques en partie au moins hypothétique ?

Le cadre scientifique n'est pas un cadre matérialiste dans le sens du matérialisme ontologique comme tu l'entends. Tu décrètes que la réalité fondamentale est matérielle comme toi tu te l'imagines. C'est une erreur.

Avec le dualisme physique et métaphysique (1) il y aura toujours une dichotomie (2) entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel [....

- (1) : Il n'y a pas de dualisme "physique - métaphysique", de même qu'il n'y a de dualisme entre langage et métalangage ou entre géométrie et arithmétique...
Si tu parles d'une opposition, sache qu'il n'y en a pas non plus.

- (2) : Tu vois des dichotomies partout... Tu confonds ici encore distinguer et dissocier...
.

[Inti]

Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement.

Mais non JM. Le monde objectif c'est tout ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine. Le monde objectif ce n'est aucunement le territoire connu d'homo sapiens comme tu le crois. Le territoire connu n'est pas le monde objectif. Le territoire connu c'est la culture scientifique.

Tu places le monde subjectif au dessus du monde objectif et je le répéterai ......

[J'm'interroge]

.
Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.

Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.

Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.

Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.


Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent par des formes de langages.

.

[Inti]

Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.

Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique. Mais la carte est perfectible et évolutive. Tu ne peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.

Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons. Venant d'un Hamish ce serait comprenable. Mais de JM?

, il faut très peu de temps pour s’apercevoir qu’en réalité, estimer l’étendue des espèces qui peuplent la Terre s’avère être un exercice rempli d’incertitudes et extrêmement chronophage. Les scientifiques auraient actuellement répertorié près de 20 % des espèces qui peuplent la Terre. « Il est toujours difficile d’évaluer les lacunes de connaissances en termes de biodiversité mais on sait qu’on a décrit 2 millions d’espèces » indique Line Le Gall. Parmi elles, 1.3 million sont des animaux, 375 000 des plantes, 135 000 des champignons, 10 000 des bactéries, 3 000 des virus et les 27 000 restantes correspondent à des organismes unicellulaires, aussi nommés protistes

Tiens c'est un bon exemple ça. Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète. Peut pas faire mieux pour redresser ta logique.

[MonstreLePuissant]

Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète.

Ton monde objectif n'est pas objectif mais supposé, hypothétique. De fait, il n'existe que dans ton esprit, et par conséquent, il est subjectif.

Encore une fois, la réalité telle qu'elle est inconnaissable. Tu ne peux en avoir que des perceptions. Quand tu parles de monde objectif, tu l'imagines à travers tes perceptions, donc, il devient automatiquement subjectif.

[J'm'interroge]

Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique.

Oui mais non rien !

Je ne réduis rien à rien d'autre.

Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter.

Mais la carte est perfectible et évolutive. Tunnel peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.

Où as-tu vu que je croyais cela et que ce que j'ai dit le supposerait. Tu as mal lu.

Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons.

Le monde objectif d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui et celui de demain aura encore évolué, comme les cartes d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui et celles de demain seront encore autres.

Tu crois connaître le pays alors que tu n'as jamais vu que des cartes de départements pour écoliers. Tu t'imagines le pays en fonction de ta cartes et ce faisant : tu l'imagines en papier, en ignorant tout de la végétation, des reliefs, ... , des autres pays, des strates géologiques, ... et de l'inconnu encore plus insondable de l'univers qui englobe, réduisant l'univers et tout ce qu'il contient à un simple pays représenté schématiquement et très sommairement sur un plan 2D en noir et blanc, univers insondable que tu crois ainsi pouvoir t'imaginer avec réalisme, le réduisant à une carte départementale pour écolier, le croyant en papier, en noir et blanc et en 2D, à partir de cette carte dont tu disposes, laquelle n'est très probablement de plus : qu'une copie rapide à main levée de cartes que tu as vues...


***********

Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.

Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.

Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.


Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages.
.

[Inti]

Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter

Non. Le monde objectif est la réalité fondamentale, la chose en soi pour faire plaisir à Kant. Homo sapiens essaie de comprendre la chose en soi.

Sa théorisation ( homo sapiens) n'est pas la chose en soi. Sa théorisation est une tentative d'entendement humain sur la chose en soi. L'univers.

Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.

[MonstreLePuissant]

Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.

Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.

[J'm'interroge]

.
Selon moi :

Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.

Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.

Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels (-------> dont les perceptions).


Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages.


___________


Selon toi :

Un arbre tel qu'il existe en soi et qui est la cause extérieure d'une perception qu'on va nommer "cet arbre", est à peu de choses près : tel en lui-même que cette perception se présente mentalement (la perception de l'arbre).


Est-ce que je me trompe ?

___________

Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.

En l'état, Inti ne peut pas le comprendre.
.

[MonstreLePuissant]

En l'état, Inti ne peut pas le comprendre.

Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a (=> son matérialisme intégral et universel). Il ne se rend pas compte que ce matérialisme est une construction de son mental, et que ce que l'on appelle "matériel" est un simple convention.

[Inti]

Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.

Non un grain de riz c'est souvent une référence pour désigner la grosseur d'un fœtus en gestation.
Ton taoïste devait mourir de faim pour voir l'univers comme un grain de riz.

Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a

c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons

[J'm'interroge]

c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons

Je ne réduis rien à rien d'autre.

Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement, c'est-à-dire :

C'est ce qui est à la fois formulé ou formulable, intelligible, vérifié et vérifiable expérimentalement quand on en a la théorie et les moyens pratiques.

C'est l'ensemble des cartes valides pour qui les utilise et pour ce dont elles sont fonctionnelles dans le passé, le présent et l'avenir, quel que soit le lieu et l'époque de qui les a dessinées, de qui les utilise et pour qui elles sont fonctionnelles.
.

[Inti]

Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement

Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)