Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[gadou_bis]

Il n'y a aucune preuve de l'efficacité des passeurs de feu (hors effet placebo),

et dans le cas des magnétiseurs, les sujets testés échouent:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tiseur

Encore une fois, les "miracles" ne peuvent pas être prouvés ou existent dans la tête de ceux qui les vivent ou les prodiguent. Comme avec Jésus...

Tu devrais te renseigner un peu plus, les soignants font de plus en plus appel aux passeurs de feu avec un efficacité d'environ 60%.
Tu as un a priori qui t'empêche de voir ces phénomènes.
C'est ton choix.

[PenséeZ]

Tu devrais te renseigner un peu plus, les soignants font de plus en plus appel aux passeurs de feu avec un efficacité d'environ 60%.
Tu as un a priori qui t'empêche de voir ces phénomènes.
C'est ton choix.

Peux-tu citer ta source je te prie?

Le fait que des soignants fassent appel à eux n'a aucune valeur selon moi: ce qui m'intéresse c'est le taux réel d'efficacité, et le comparer à l'effet placebo. Si tu peux sourcer, on pourra vérifier cela. Sinon, c'est une affirmation gratuite. Les études pour l'instant démontrent le contraire:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... XQORcfFFG4

[gadou_bis]

ce qui m'intéresse c'est le taux réel d'efficacité, et le comparer à l'effet placebo. Si tu peux sourcer, on pourra vérifier cela. Sinon, c'est une affirmation gratuite. Les études pour l'instant démontrent le contraire:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... XQORcfFFG4

Ton étude est sur la radio-thérapie et non pas sur les grands brulés aux urgences...

https://positivr.fr/guerisseur-coupeur- ... -france-2/
https://books.google.fr/books?id=NN3c3_ ... eu&f=false

Un effet est un effet, je préfère être guéri par "un effet placebo" que d'être guéri par une chirurgie invasive !

[PenséeZ]

Ton étude est sur la radio-thérapie et non pas sur les grands brulés aux urgences...

https://positivr.fr/guerisseur-coupeur- ... -france-2/
https://books.google.fr/books?id=NN3c3_ ... eu&f=false

Un effet est un effet, je préfère être guéri par "un effet placebo" que d'être guéri par une chirurgie invasive !

Je n'ai pas accès au premier lien (je ne suis pas abonné) et dans le cas du second, il s'agit de témoignages, qui ont valeur de témoignage.

L'effet placebo est un véritable effet ressenti. C'est sûrement ce qui explique en partie le succès de l'Homéopathie, bien que prouvée sans aucun véritable effet clinique (hors placebo).

Mais alors on ne parle pas de don. Une personne qui recevrait les soins d'un magnétiseur / barreur de feu sans le savoir ne ressentirai alors aucun effet, s'il n'existe pas de véritable pouvoir. Je suis prêt à admettre un don, un pouvoir, s'il est vérifiable et vérifié. Cela ne me pose aucun problème, j'ai même fait des recherches sur la télépathie, suite aux travaux réalisés dans le Bloc de l'Est.

J'admets ce qui peut être prouvé, pas seulement ressenti. Ce n'est pas nécessairement la même chose.

[gadou_bis]

J'admets ce qui peut être prouvé, pas seulement ressenti.

Tu as une brûlure, et ensuite tu n'en a plus, ce n'est pas un ressenti.
Quelques soit les témoignages qu'on te donnera tu nieras.
Peut-être auras tu un jour par hasard l'occasion de le voir de tes yeux...

[PenséeZ]

Tu as une brûlure, et ensuite tu n'en a plus, ce n'est pas un ressenti.
Quelques soit les témoignages qu'on te donnera tu nieras.
Peut-être auras tu un jour par hasard l'occasion de le voir de tes yeux...

Ce n'est pas ainsi que fonctionne une expérience voyons! Il faut faire un test en double-aveugle:

https://www.chu-nantes.fr/qu-est-ce-qu- ... -aveugle-2

Et là on pourra savoir s'il y a un effet véritable, supérieur au placebo.

Tu me juges très mal: je ne suis pas hermétique à la vérité, seulement aux affirmations sans PREUVE. Et si les magnétiseurs prouvent avec des tests très simples leurs dons, je n'aurai aucun problème à le croire et l'admettre. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a passé l'épreuve du feu!

[gadou_bis]

Ce n'est pas ainsi que fonctionne une expérience voyons! Il faut faire un test en double-aveugle:

Tiens, tu me fait penser aux détracteurs du Pr Didier Raoult !!

[Gorgonzola]

Jésus aurait donc menti aux Juifs de son temps, en les laissant de surcroît dans une forme d'ignorance crasse en leur parlant du Déluge comme une vérité alors qu'il savait que c'était faux?!

Vous ne m'avez pas bien lu.. ou bien compris.
Et j'en suis désolé.
J'ai dit que Jésus s'est servi de l'Ecriture pour explique certaines choses.
Il ne s'est pas servi de Noé pour affirmer ou nier un fait historique ou non, mais a cité le déluge, un épisode biblique pour expliquer le règne du Fils de l'homme.
Quand il parlait aux juifs peu importe si lui savait ou non si c'était un fait historique.
Noé et le déluge servent à méditer sur certaines choses :
- Noé était un juste et lui et sa famille ont été sauvé du déluge en emportant avec eux la création sur une arche
- le règne du Fils de l'homme viendra alors que les hommes ne se douteront de rien comme lorsque le déluge est survenu

Le sens littéral n'est pas de mise.

Les juifs ont bien compris cette transposition. Le règne de Dieu viendra alors que les hommes ne se douteront de rien. Ils ne vont pas chercher à vérifier si le déluge s'est bien déroulé : ils comprennent comment viendra le règne de Dieu, ce qu'explique Jésus.

Et la bible doit être lue et comprise avec ce prisme.

[PenséeZ]

Tiens, tu me fait penser aux détracteurs du Pr Didier Raoult !!

Pourquoi, parce que je pense qu'à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire?

Vous ne m'avez pas bien lu.. ou bien compris.
Et j'en suis désolé.
J'ai dit que Jésus s'est servi de l'Ecriture pour explique certaines choses.
Il ne s'est pas servi de Noé pour affirmer ou nier un fait historique ou non, mais a cité le déluge, un épisode biblique pour expliquer le règne du Fils de l'homme.
Quand il parlait aux juifs peu importe si lui savait ou non si c'était un fait historique.
Noé et le déluge servent à méditer sur certaines choses :
- Noé était un juste et lui et sa famille ont été sauvé du déluge en emportant avec eux la création sur une arche
- le règne du Fils de l'homme viendra alors que les hommes ne se douteront de rien comme lorsque le déluge est survenu

Le sens littéral n'est pas de mise.

Sauf qu'il s'agit là d'une interprétation. JAMAIS il n'est fait mention que Jésus ne croyait pas au Déluge, mais le donnait comme exemple au Juifs. C'est une simple pirouette qui permet d'éviter de dire "Jésus s'est trompé".

Et de toute façon, on jette une partie de l'Ancien Testament alors? Et que fait-on d'Adam et Eve, de la Tour de Babel? Cela est historique ou est-ce une image? Car il n'y a aucune annotation mettant en garde le lecteur!

Les croyants d'aujourd'hui sont dans l'embarras. Minoritaires dans la société, les historiens, scientifiques, ont mis à mal bien des aspects mystiques de la Bible. La Bible a toujours été lue de manière littérale jusqu'à tout récemment, où il n'est plus raisonnable d'imaginer l'Arche de Noé comme une vérité historique. Mais pour éviter la dissonance cognitive, les croyants s'arrangent avec la réalité!

[gadou_bis]

Mais pour éviter la dissonance cognitive, les croyants s'arrangent avec la réalité!

Seuls ceux qui ne croient pas au miracle sont obligés de laisser tomber la bible.
Mais un chrétien qui ne croit pas au miracle... ce n'est pas un croyant!!

[PenséeZ]

Seuls ceux qui ne croient pas au miracle sont obligés de laisser tomber la bible.

Ou ceux qui y croyaient et ouvrent les yeux!

[gadou_bis]

Ou ceux qui y croyaient et ouvrent les yeux!

Donc n'y croient plus, on est d'accord.

[PenséeZ]

Donc n'y croient plus, on est d'accord.

Evidemment! Mes parents vivent dans l'espoir de miracles qui ne sont jamais arrivés et n'arriveront jamais. Tout comme ces pauvres croyants que j'ai fréquenté dans les temples...c'est juste triste. Depuis que j'ai remisé les superstitions au placard, et que je ne me cache plus derrière la foi, j'accomplis des choses, je ne suis plus passif.

Estrabolio ici semble avoir le même genre de parcours que moi. Nous connaissons le goût de la vraie liberté, après avoir connu l'asservissement d'un vieux livre et de croyants parfois intransigeants et bornés.

[Gorgonzola]

JAMAIS il n'est fait mention que Jésus ne croyait pas au Déluge, mais le donnait comme exemple au Juifs.

C'est ce que j'explique.
Donc inutile de se baser sur le récit du déluge dont se sert Jésus pour expliquer la venue de son règne.

C'est une simple pirouette qui permet d'éviter de dire "Jésus s'est trompé".

C'est contradictoire avec ce que vous dites plus haut puisque vous reconnaissez que Jésus se sert de l'épisode du déluge pour expliquer autre chose. Vous focalisez sur l'historicité de ce récit, Jésus non. Car il se sert de cette histoire pour expliquer autre chose.

Et de toute façon, on jette une partie de l'Ancien Testament alors? Et que fait-on d'Adam et Eve, de la Tour de Babel? Cela est historique ou est-ce une image? Car il n'y a aucune annotation mettant en garde le lecteur!

La bible n'est pas à prendre au sens littéral.
C'est une erreur.
Les évangélistes fondamentalistes ont le même travers que les musulmans qui ne comprennent rien à la bible.

Les croyants d'aujourd'hui sont dans l'embarras.

Ceux à qui on explique mal la bible oui, certainement.

[PenséeZ]

La bible n'est pas à prendre au sens littéral.
C'est une erreur.
Les évangélistes fondamentalistes ont le même travers que les musulmans qui ne comprennent rien à la bible.

Pourquoi ne serait-elle pas à prendre au sens littéral? Faut-il un mode d'emploi pour la lire? Ou est-elle simplement incohérente, contradictoire, et le fait de ne pas la prendre au sens littéral lui redonne un sursaut de crédibilité perdue?