Qu'est-ce que la réalité ?

[J'm'interroge]

Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier

Évidemment. Le territoire n'est pas en papier. C'est la carte qui est en papier.

Sauf que toi tu crois que la réalité fondamentale est faite de matière.

Tu crois qu'elle est faite de la matière, des ondes et des champs de forces des modèles théoriques, tels que tu te les représentes à partir de notions que tu t'es formées en lisant des vulgarisations.

Alors non, ce n'est pas du tout évident pour toi.

___________

La lune n'est là que quand je la regarde.

Laquelle ?

- La lune que tu vois n'est là que quand tu la regardes en effet.
- La lune que tu t'imagines n'existe qu'en tant qu'images mentales qui te sont propres.
- La lune que tu conçois n'est rien d'autre qu'une abstraction, la tienne, avec quoi d'autres peuvent être d'accords ou non.
- La lune en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, tu ne le vois pas, ni te l'imagines, ni ne le conçois.
.

[MonstreLePuissant]

La lune n'est là que quand je la regarde.

Ce que tu appelles "lune" est une représentation de ton mental. Elle existe comme tel dans ta perception.

Petit exemple : le soleil est jaune selon ta perception de la terre. Hors de l'atmosphère terrestre, sa lumière n'est pas jaune. Tu as donc une représentation du soleil en fonction de tes sens. Mais tes sens ne peuvent jamais refléter la réalité. Ni aucun appareil de mesure. La réalité est inconnaissable.

[agecanonix]

Ce que tu appelles "lune" est une représentation de ton mental. Elle existe comme tel dans ta perception.

Petit exemple : le soleil est jaune selon ta perception de la terre. Hors de l'atmosphère terrestre, sa lumière n'est pas jaune. Tu as donc une représentation du soleil en fonction de tes sens. Mais tes sens ne peuvent jamais refléter la réalité. Ni aucun appareil de mesure. La réalité est inconnaissable.

Un peu réducteur.

je dirais plutôt que toute la réalité n'est pas accessible mais certainement pas LA réalité. Ton soleil peut te paraître jaune, mais tu as déjà compris UNE réalité, c'est qu'il existe... on sait même comment il fonctionne, son âge, ses propriétés, ses avantages, ses inconvénients, etc..

Alors si la couleur demande à être précisée, on finira par le savoir...

[MonstreLePuissant]

NOTRE réalité est connaissable en effet, mais pas LA réalité. Le soleil existe dans notre réalité, ce qui ne signifie pas qu'il existe dans la réalité.

Et MA réalité diffère encore de NOTRE réalité.

[J'm'interroge]

NOTRE réalité est connaissable en effet, mais pas LA réalité.

La réalité fondamentale en elle-même n'est pas connaissable en tant que telle, même incomplètement. Ce que nous connaissons objectivement c'est ce que nous savons vrai par inférences logiques à partir de nos perceptions sensorielles et de la mesure instrumentale, "matière" de nos expériences de pensée et de laboratoires, données cruciales de nos réflexions et protocoles empirico-scientifiques de vérifications d'hypothèses.

Le soleil existe dans notre réalité, ce qui ne signifie pas qu'il existe dans la réalité.

Lequel ?

- Le soleil que nous voyons quand nous le regardons est un ensemble des perceptions sensorielles, donc c'est un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités P (perceptions) liées.
- Le soleil que nous nous représentons est une composition imaginaire, donc c'est aussi un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient, subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités R (représentations) liées.
- Le soleil que nous concevons-théorisons n'est rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions liées (vraies ou fausses), autrement dit : c'est une entité formelle, strictement langagière, n'existant que dans et par une forme de langage. S'il y a bien un sens d'en parler comme d'une "réalité" c'est une "réalité" ou un ensemble de "réalités" A (abstraites) liées.
- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.

Notes :

- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales).
- Les réalités P, R, S et M sont aussi des réalités X.
- Les réalités A sont des réalités F et G (formelles et générales).
- Les "réalités" A, F et G (vraies ou fausses) s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" sont des implications de réalités L (de langage).
- Les réalités O (objectives), s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités", sont des "réalités" A, F et G.
- Il existe des réalités X (la plus grande part) qui ne sont ni P, ni R, ni S, ni M, ni L, ni A, ni F, ni G, ni O.
- X contient des réalités P, R, S, M, L, non P, non R, non S, non M, non L, non A, non F et non G, non O.
- Il existe des réalités L non liées à des réalités P, R, S ou M et s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" : il existe des "réalités" A, F, G (vraies ou fausses) et O (vraies) non liées à des réalités P, R, S, M.

Et MA réalité diffère encore de NOTRE réalité.

"Notre réalité" c'est ce sur quoi nous tombons d'accord, conventionnellement et/ou rationnellement.
.

[vic]

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J'en propose une définition :


La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.


Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ?
.

La réalité est l'indéfini .

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour J’M’Interroge,

Je réponds lentement car je ne me sens guère qualifiée, j’ai le sentiment sur le sujet mais pas les mots pour l’exprimer…

Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible.

Une réalité qui pourrait être perçue par quoi ?

Par nos sens seuls ? Je crois qu’on a pleinement conscience de leurs limites.

Par nos outils d’observation les plus pénétrants ?

Par notre raison ?

Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.

Je suis perdue.

Parlez-vous d’une "réalité en soi" qui, entre autres attributs, échapperait par nature à notre perception ?
Ou de cette partie singulière de la réalité qui serait "imperceptible en soi" ?

tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?

1 ) « Être en soi » est mystérieux pour moi.
Je n’ai guère de préjugés sur ce qui est en soi.

Ce qui est en soi comme les idées ?
Comme les mathématiques ?

2 ) Comment savoir si "tout ce qui est en soi est possiblement perceptible" ou si "seulement une partie de tout ce qui est en soi est perceptible".

Généralement quand on rajoute le "en soi" c’est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "pour moi".
Souvent, "En soi" désigne ce qui n’est pas contingent, ou ce qui ne nous est pas contingent pour être moins ambitieux.

Il me paraît raisonnable d’imaginer que la cohérence de nos observations et de nos perceptions reposerait sur l’existence d’un "réel en soi", éventuellement inaccessible, où le mot "réel" n’a pas de rapport étroit avec sa notion intuitive.

Néanmoins, qu’est-ce que l’on attend d’une réalité dite "perceptible" ?

Est-ce que l’on attend une identité entre le réel et le perçu ? c’est à dire est ce que nous espérons que nos perceptions soient absolument identiques à ce qui est perçu ? c’est-à-dire que le réel et l’idée qu’on s’en fait coïncident exactement, sans hiatus ?

Dans cette hypothèse, il n’y aurait pas de perception mais seulement dévoilement. Autrement dit, le monde des idées et le monde réel seraient consubstantiels.
Pourquoi pas... mais c’est compliqué.

Que nos perceptions soient d’une fidélité absolue ? À mes yeux, cela n’a guère de sens, la carte n’est jamais le territoire, le signifiant n’est pas le signifié, etc.

Si ça se trouve… le clavier que je touche et vois est réel…
Et si ça se trouve sa réalité en soi n’est pas trahie par mes sens mais seulement interprétée. Dans cette hypothèse quelles sont les limites de cette opération d’interprétation ?

Ou bien, si ça se trouve… on peut donner un sens à "réalité en soi" et la réalité en soi de mon clavier est définitivement trahie par mes sens, le perçu est de l’ordre de l’illusion.

Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.

Très cordialement
Votre sœur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Inti]

La réalité c'est tout ce qui existe. La connaissance c'est ce que homo sapiens sait ou pense savoir de la réalité. Conclusion définitive... La réalité est plus vaste que ce qu'on en connait. Mais ce con sait suffit à notre survie et évolution à petit pas.....

[J'm'interroge]

.
Bonjour pauline.px,

Je réponds lentement car je ne me sens guère qualifiée, j’ai le sentiment sur le sujet mais pas les mots pour l’exprimer…

Qui l'est vraiment, qualifié, pour parler de ce dont il est question ici ?

Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible.

Une réalité qui pourrait être perçue par quoi ?

Je ne me suis peut-être encore mal exprimé.

Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.

Mais ta question reste intéressante dans le cadre de cette discussion : par quoi une réalité est-elle perçue ?

Il me semble toutefois qu'elle vient un peu trop tôt et qu'il faille déjà, avant d'y répondre, répondre à d'autres questions comme :

- De quoi parle-t-on quand nous parlons d'une réalité perçue ?
- Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle, ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?
- Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?
(J'entends ici par "perception" une donnée consciente, élément d'un ensemble qui n'est autre que ce que l'on nomme la conscience elle-même.)
- Et si c'est la perception d'autre chose, en quel sens ce le serait précisément ?
...

Par nos sens seuls ? Je crois qu’on a pleinement conscience de leurs limites.

Par nos outils d’observation les plus pénétrants ?

Par notre raison ?

- Par nos sens, une structure intégrative produit des perceptions conscientes.
(Je ne réduis pas a priori cette structure intégrative à une structure strictement "matérielle" bien qu'elle pourrait en inclure une ou plusieurs ou s'adjoindre à une ou plusieur(s) structure(s) "matérielle(s)".)

- Par nos outils d'observations, nous fournissons des données à nos organes des sens que ceux-ci ne sont pas naturellement configurés à collecter telles qu'elles sans ces outils.

- Par nos mesures nous fournissons des données quantitatives à nos nos raisonnements, modèles et théories.

Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.

Je suis perdue.

Parlez-vous d’une "réalité en soi" qui, entre autres attributs, échapperait par nature à notre perception ?
Ou de cette partie singulière de la réalité qui serait "imperceptible en soi" ?

Ni exactement de ceci ni exactement de cela.

Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux mêmes constituant cette conscience.

Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.


En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.

tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?

1 ) « Être en soi » est mystérieux pour moi.
Je n’ai guère de préjugés sur ce qui est en soi.

Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (e soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.

Ce qui est en soi comme les idées ?

Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts"), soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.

Comme les mathématiques ?

Comme les développements et expressions ou énoncés mathématiques oui.

En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite, du fait que ces développements et expressions ou énoncés passent nécessairement par des formes de langages, des définitions, des formules et donc des concepts généraux, en tant qu'ils sont formalisés par des formes de langages et que toute forme de langage nécessite un support réel pour leur formalisation, ils sont donc aussi des réalités en soi.

Tout-à-fait.

2 ) Comment savoir si "tout ce qui est en soi est possiblement perceptible" ou si "seulement une partie de tout ce qui est en soi est perceptible".

En soi, seules les perceptions sont "perceptibles", seuls les contenus conscients sont conscients : perceptions, ressentis, représentations.

Soutenir que les vécus conscients ne reposent sur rien d'autres qu'eux mêmes est selon moi impossible à soutenir rationnellement.

Généralement quand on rajoute le "en soi" c’est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "pour moi".
Souvent, "En soi" désigne ce qui n’est pas contingent, ou ce qui ne nous est pas contingent pour être moins ambitieux.

Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi", pour désigner ce qui ne serait pas relatif, ou ce qui ne nous serait pas relatif, pour être moins "ambitieux" comme tu dis.

Mais ce n'est pas du tout la manière par laquelle j'appréhende l' "en soi".

De ce que j'en comprends, l' "en soi" c'est aussi ce qui nous est relatif, ce qui nous est relatif faisant partie des relations possibles, parmi toutes celles possibles "en soi", dont celles qui ne nous sont pas directement relatives.
(Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.

Il me paraît raisonnable d’imaginer que la cohérence de nos observations et de nos perceptions reposerait sur l’existence d’un "réel en soi", éventuellement inaccessible, où le mot "réel" n’a pas de rapport étroit avec sa notion intuitive.

Oui.

J'ajoute que nous en faisons structurellement partie en tant qu'esprits et corporéités.

Néanmoins, qu’est-ce que l’on attend d’une réalité dite "perceptible" ?

Est-ce que l’on attend une identité entre le réel et le perçu ? c’est à dire est ce que nous espérons que nos perceptions soient absolument identiques à ce qui est perçu ? c’est-à-dire que le réel et l’idée qu’on s’en fait coïncident exactement, sans hiatus ?

Nos perceptions sont exactement telles qu'elles sont, mais ce sont des rendus de réalités extérieures à elles forcément extrêmement différentes et autres, également en soi. L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux un peu comme il y en a par exemple entre 1) un poisson qui nage en dessous de la surface de l'eau et 2) les déformations de la surfaces du liquide induites par la forme de l'animal, la déformation de son corps, les mouvements de ses nageoires et son déplacement dans l'eau.

Dans cette hypothèse, il n’y aurait pas de perception mais seulement dévoilement. Autrement dit, le monde des idées et le monde réel seraient consubstantiels.
Pourquoi pas... mais c’est compliqué.

Je ne crois rien de la sorte. Déjà ne n'envisage aucune substance en soi.

Que nos perceptions soient d’une fidélité absolue ? À mes yeux, cela n’a guère de sens, la carte n’est jamais le territoire, le signifiant n’est pas le signifié, etc.

Oui.

Si ça se trouve… le clavier que je touche et vois est réel…

Ce ne sont pas les mêmes. Il y a le clavier tel que vu et le clavier tel que touché. Les 2 sont en correspondances. Ce sont deux ensembles de perceptions en corrélations.

Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.

Je dis bien "censé" car il y a enfin un quatrième clavier, celui supposé en soi tel que nous nous le représentons en fonctions de nos modèles théoriques de la chose qu'il est censé être en soi, donc selon nos jugements, selon certaines connaissances objectives (théoriques elles aussi) à son sujet, et par conséquent aussi très probablement : selon quelques croyances héritées ou développées.

Et si ça se trouve sa réalité en soi n’est pas trahie par mes sens mais seulement interprétée. Dans cette hypothèse quelles sont les limites de cette opération d’interprétation ?

Elle est interprétée, ce qui conduit à des perceptions telles qu'elles, elles-mêmes par la suites réinterprétées dans le cadre de recoupements automatiques (de nature cognitive) et/ou de raisonnements formels.

Les perceptions sont en tant que telles des réalités en soi, mais distinctes d'autres réalités également en soi dont elles sont censées être des perceptions.

Ou bien, si ça se trouve… on peut donner un sens à "réalité en soi" et la réalité en soi de mon clavier est définitivement trahie par mes sens, le perçu est de l’ordre de l’illusion.

Tout dépend de comment l'on comprend la chose.

Si l'on considère que les perceptions sont telles que ce dont elles sont censées être des perceptions, effectivement, l'on s'illusionne, ou plutôt : l'on se méprend.

Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.

Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.


Très cordialement de même.
.

[vic]

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J'en propose une définition :


La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.


Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ?
.

La réalité sur le plan absolu pour nous est indéfinie oui .
Je suppose que c'est cela que les bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes" en parlant d'absolu .
Cette constatation qu'on ne peut s'attacher à rien de spécial en terme de vérité dans l'absolu .
Disons que pour les bouddhistes , c'est ce lâcher prise devant cette objectivité qui est sans doute l'éveil .
L'éveil c'est l'objectivité , et l'objectivité ne nécessite pas de tout savoir , mais simplement de voir ce qui est , même nos limitations à tout savoir .
Aussi je ne pense pas que dans ces philosophies orientales l'éveil soit synonyme d'omniscience, mais plutôt d'impartialité , d'objectivité , de détachement .
D'où le problème de la passion qui obscurcie l'objectivité bien souvent .

[J'm'interroge]

La réalité sur le plan absolu pour nous est indéfinie oui .
Je suppose que c'est cela que les bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes" en parlant d'absolu .

Selon moi ce qu'ils veulent dire par là c'est qu'elle est insubstantielle.

Quand ils parlent d'impermanence, ils ne parlent pas de la réalité absolue en elle-même, mais des situations ou dispositions qui se présentent dans une apparence de succession.

Quand ils parlent d'inter-existence ou d'interdépendance, ils parlent du fait que rien n'existe séparément d'autre chose et que toute existence tient dans sa relation à tout le reste.

Cette constatation qu'on ne peut s'attacher à rien de spécial en terme de vérité dans l'absolu .

La vérité ou la fausseté se rattache toujours à des énoncés langagiers.

Dans l'absolu, tous les énoncés formulés et possiblement formulables existent en tant qu'ensembles de signes mis en liens logiques dans un cadre sémantique.

Disons que pour les bouddhistes , c'est ce lâcher prise devant cette objectivité qui est sans doute l'éveil .

L'objectivité tient dans des énoncés factuels vérifiés expérimentalement. C'est toujours général et abstrait.

Selon moi l'éveil dont il est question n'a rien à voir ou peu avec une théorie et donc avec ce que l'on peut qualifier d'objectivité, mais tout à voir avec une forme de lucidité.

Il ne s'agit pas d'une compréhension intellectuelle. C'est plus une attitude d'esprit qu'une compréhension.



As-t vu que j'ai complété :

La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant [en tant que possibilités en soi] - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension.
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[vic]

J'minterroge a dit : La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant [en tant que possibilités en soi] - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension.

Ca ressemble à l'indéfini ce que tu décris .

[J'm'interroge]

Ca ressemble à l'indéfini ce que tu décris .

Tout n'est pas défini, si peu l'est, et encore beaucoup plus ne le sera jamais ne pouvant pas l'être. Il faut aussi considérer les indéfinissables et le fait que ce dont on parle, quand ce ne sont pas de pures objets de langage, l'on ne fait au mieux que l'évoquer.
.

[J'm'interroge]

La réalité c'est tout ce qui existe.

J'ai écrit ailleurs :

"La réalité c'est tout ce qui structure et permet les vécus conscients (perceptions, ressentis et représentations mentales), c'est aussi tout ce qui structure et permet toute intelligence et par conséquent toute forme de langage et toute compréhension possibles en soi. C'est donc aussi ce qui est en soi en interdépendance mutuelle avec ce qui structure et permet tout ceci."

La connaissance c'est ce que homo sapiens sait ou pense savoir de la réalité.

Ah non ! Ce que l'on pense ou croit savoir n'est pas nécessairement connaissance. Ce n'est bien souvent que croyance, erronée qui plus est.

Conclusion définitive... La réalité est plus vaste que ce qu'on en connait. Mais ce con sait suffit à notre survie et évolution à petit pas.....

Ça revient un peu à ce que je dis en signature :

"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut concevoir, croire ou comprendre."


J'aurais pu compléter :

"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre."
.

[Inti]

"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

C'est ça! Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même et plus vaste que ce qu'on en sait, c'est a dire le matérialisme intégral et universel subjectif.

Tu commences enfin à comprendre : le réel ( monde objectif connu et inconnu) et connaissance du réel ( culture humaine). Culture humaine que les spiritualistes associent à la métaphysique. Dans leur dualisme physique et métaphysique ils prennent la culture humaine ( métaphysique) pour le fondement du monde. Tu vois bien que ça tourne en rond d'un Point de vue épistémologique.

On progresse.