Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[vic]

Mais pour cette histoire des apotres , ça me fait assez penser à l'histoire du gourou Claude Morillon , qui se fait appeler Raél . Il a réussi à persuader ses adeptes qu'il est un enfant extra terrestre et qu'il voyage régulièrement en soucoupe volante . Si on demandait à ses adeptes de faire sa biographie on y verrait un Claude morillon extra terrestre , venant sur terre avec une soucoupe volante et ayant des super pouvoir magiques .Et on verrait des témoignages concordant sur ce fait , sans pour autant qu'on puisse déclarer que ça prouve que Claude Morillon est un extra terrestre et qu'il a des pouvoirs X ou Y .

La question est quelle valeur d'historicité pourrait on accorder à ce genre de récits soient disant biographiques provenant exclusivement d'adeptes de Claude Morillon ? Même chose pour les apotres et la biographie qu'ils font de jésus .

Pour moi , des adeptes sont crédules et reprennent ce que leur gourou leur dit , en fantasmant complètement son histoire . C'est systématique dans les sectes .

[indian]

Mais pour cette histoire des apotres , ça me fait assez penser à l'histoire du gourou Claude Morillon , qui se fait appeler Raél . Il a réussi à persuader ses adeptes qu'il est un enfant extra terrestre et qu'il voyage régulièrement en soucoupe volante . Si on demandait à ses adeptes de faire sa biographie on y verrait un Claude morillon extra terrestre , venant sur terre avec une soucoupe volante et ayant des super pouvoir magiques .Et on verrait des témoignages concordant sur ce fait , sans pour autant qu'on puisse déclarer que ça prouve que Claude Morillon est un extra terrestre et qu'il a des pouvoirs X ou Y .

La question est quelle valeur d'historicité pourrait on accorder à ce genre de récits soient disant biographiques provenant exclusivement d'adeptes de Claude Morillon ? Même chose pour les apotres et la biographie qu'ils font de jésus .

Pour moi , des adeptes sont crédules et reprennent ce que leur gourou leur dit , en fantasmant complètement son histoire . C'est systématique dans les sectes .

Merci vic.
Ces propos me rassurent quant à votre état d'esprit

[Energie vitale!]

Et faut-il, selon vous, prendre la Genèse, le Déluge, Noé, au sens littéral?

Pour la genèse, il y a deux récits de genèse collés l'un à l'autre correspondant à 2 traditions religieuses différentes mais complémentaires:

+ La première tradition, la création en 7 jours, n'est pas à prendre au sens littéral, c'est une théologisation du calendrier liturgique israëlite (réglé autour de la tente de la rencontre puis autour du Temple de Jérusalem) et de la semaine de 7 jours avec la sanctification du Sabbat. Le but principal du récit est la sacralisation du travail hebdomadaire et du repos du sabbat.

+ La seconde tradition, avec le récit de création d'Adam et Eve, a principalement une portée symbolique et ne doit pas être pris au sens littéral; pourtant, certaines affirmations peuvent être prises au sens littéral: par exemple, le fait que Dieu ait créé la femme et l'homme à son image et ressemblance.

+ Enfin, le déluge et l'épopée de Noé: je pense que cela renvoie à un évènement historique REEL mais le récit de la bible est une relecture théologique de cet évènement des siècles plus tard; là encore, certains aspects du récit ont une portée symbolique; tout ne doit pas être pris au pied de la lettre. Mais je pense aussi que cet histoire du déluge n'a pas touché que Noé et ses descendants. On retrouve des récits de déluges dans des cultures avoisinantes mais aussi, parfois, dans des cultures plus éloignées. C'est aussi cela qui me fait penser que cela renvoie à un évènement réel!

Tout cela correspond à mes réflexions personnelles et n'engage que moi. Pour ma part, je ne suis arrivé à m'interroger sur l'ancien testament qu'après avoir découvert la vérité de l'Evangile: la personne et la vie de Jésus, vraiment relevé d'entre les morts après sa crucifixion en l'an trente de notre ère! En fait, sûr de la vérité de l'Evangile, je cherche à comprendre l'ancien testament avec mes 2 facultés de foi et de raison/logique (j'ai suivi tous le cursus scientifique proposé par l'éducation nationale; j'ai donc une bonne conscience de la pertinence de la théorie de l'évolution des espèces et de la formation de notre système solaire héliocentrique)! Des archéologues, scientifiques, historiens et théologiens de Terre Sainte seraient mieux à même d'éclairer l'intelligence que nous pouvons avoir de l'ancien testament.

[Gorgonzola]

Non, car personne ne sait si ce qui est écrit provient réellement des apôtres, ou a été réécrit, remanié, si ces apôtres ont bien existé...tout ceci est bien léger pour y consacrer toute sa foi...

La foi n'est pas seulement synonyme de croyance.
On peut avoir une expérience de la foi. Une expérience réelle qui atteste que ce qui a été dit et écrit est vrai.

[indian]

La foi n'est pas seulement synonyme de croyance.
On peut avoir une expérience de la foi. Une expérience réelle qui atteste que ce qui a été dit et écrit est vrai.

et que voulez vous dire par ''Avoir une expérience de la foi''?

de quoi attestez vous?

à mon avis, la foi a plutôt à voir avec la confiance, plutot qu'avec la croyance.
Car perso, je crois uniquement en ce qui est crédible, c'est une question de confiance avant tout.

[Gorgonzola]

Jésus à Thomas :

Jean 20:26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

J'atteste que Jésus est mort pour moi.

[vic]

Jésus à Thomas :

Jean 20:26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

J'atteste que Jésus est mort pour moi.

Ben justement , donc il n'y a aucune raison de croire en des miracles de jésus puisque personne d'entre nous n'a assisté à la scène. Vous parlez de votre expérience de quoi ? Vous étiez présent le jour où soit disant un dénommé jésus aurait été susceptible de faire les miracles décrits dans la bible ?
Vous vous rendez compte de l'absurdité de vos propos ?
Vous prétendez que vous pouvez prouver que ces miracles ont réellement eu lieu ?
C'est de l'escroquerie votre pseudo démonstration .

[Gorgonzola]

Ben justement , donc il n'y a aucune raison de croire en des miracles de jésus puisque personne d'entre nous n'a assisté à la scène. Vous parlez de votre expérience de quoi ? Vous étiez présent le jour où soit disant un dénommé jésus aurait été susceptible de faire les miracles décrits dans la bible ?

Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.

[vic]

Gorgonzola a dit : Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.

Effectivement prétendre comme vous le faites que vous étiez présent le jour où un soit disant jésus aurait fait des miracles pour vérifier de leur crédibilité par la preuve , c'est hors norme , c'est pas commun .Ca relève d'un miracle .

[PenséeZ]

Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.

Blabla classique des croyants: "moi j'ai vécu des choses", "moi je sais que c'est vrai", j'ai eu la même soupe pendant 30 ans, avec toute la suffisance du monde envers ceux qui ne croient pas, tout en essayant de se donner une apparence de charité. Ca ne marche pas avec moi, j'ai pratiqué tout ça, y compris moi-même.

Bref, c'est de l'air, et ça ne marche que sur les pauvres crédules, le plus souvent en détresse.

[MonstreLePuissant]

Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.

C'est tout le problème : il faudrait croire sur parole les "témoins", simplement parce qu'ils le disent. Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021. On connaît la suite... Or, prisca non plus n'avait rien à vendre. Juste transmettre et témoigner.

Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité. Donc, quoi que tu attestes, c'est forcément faux.

[Energie vitale!]

Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité. Donc, quoi que tu attestes, c'est forcément faux.

Manifestement, tu es déconnecté de la réalité historique concernant Jésus tout comme la totalité (ou presque) des adeptes de l'islam sauce Muhammed! Simple constat!

[Estrabolio]

Bonsoir à tous,
Il y a une confusion chez certains entre la vérité historique et la vérité du croyant.
Par exemple, lorsqu'on dit que Jésus a donné sa vie pour ses disciples, c'est lié à une croyance et pas à une réalité historique même en tenant compte du récit des évangélistes.
En effet ce qui nous est décrit dans les évangiles, ce n'est pas un homme qui donne sa vie pour ses frères mais un homme qui se fait tuer suite à un complot de ses ennemis religieux et sa mort n'arrange en rien la situation de ses disciples, bien au contraire puisque s'en suivra une vague de persécution.
Le fait donc de dire que Jésus est mort pour ses disciples est du domaine de la croyance pure et n'est pas une réalité démontrable.
Au mieux, on peut dire que Jésus est allé au devant de la mort par fidélité à ses idées comme par exemple Socrate quelques siècles avant lui.

Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !

J'ai donc mis de coté ce que je vivais, ressentais au bénéfice de la réalité : Jésus n'a pas participé à la création du monde, il croyait au récit de la Genèse, d'Adam et Eve, du Déluge.
La Bible est un élément de notre culture, un livre de sagesse au même titre que bien des écrits, un témoignage d'une civilisation qui a mené à la notre.
On peut très bien respecter la Bible pour cela sans pour autant la considérer comme véridique en tout point ou parole de Dieu

Bonne soirée

Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021.

Très bon exemple MLP, Prisca était pleinement convaincue que Dieu lui parlait et le fait qu'elle ne soit pratiquement plus revenue témoigne qu'elle s'attendait vraiment à ce que tout se passe comme son Dieu lui avait annoncé.
Il n'y a aucune raison de remettre en cause la sincérité de Prisca tout comme celle de Gorgonzola ou de quiconque mais cela ne constitue absolument pas une preuve.
Des gens sincères qui se trompaient de A à Z, l'histoire en regorge à commencer peut être par ce Yeshoua Bar Iosef dont on parle encore du linceul presque 2000 ans plus tard

[Energie vitale!]

Bonsoir à tous,
Il y a une confusion chez certains entre la vérité historique et la vérité du croyant.
Par exemple, lorsqu'on dit que Jésus a donné sa vie pour ses disciples, c'est lié à une croyance et pas à une réalité historique même en tenant compte du récit des évangélistes.
En effet ce qui nous est décrit dans les évangiles, ce n'est pas un homme qui donne sa vie pour ses frères mais un homme qui se fait tuer suite à un complot de ses ennemis religieux et sa mort n'arrange en rien la situation de ses disciples, bien au contraire puisque s'en suivra une vague de persécution.
Le fait donc de dire que Jésus est mort pour ses disciples est du domaine de la croyance pure et n'est pas une réalité démontrable.
Au mieux, on peut dire que Jésus est allé au devant de la mort par fidélité à ses idées comme par exemple Socrate quelques siècles avant lui.

Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !

J'ai donc mis de coté ce que je vivais, ressentais au bénéfice de la réalité : Jésus n'a pas participé à la création du monde, il croyait au récit de la Genèse, d'Adam et Eve, du Déluge.
La Bible est un élément de notre culture, un livre de sagesse au même titre que bien des écrits, un témoignage d'une civilisation qui a mené à la notre.
On peut très bien respecter la Bible pour cela sans pour autant la considérer comme véridique en tout point ou parole de Dieu

Bonne soirée

Ce que je lis de toi me semble fleurter avec une forme de relativisme!
La religion judéo-chrétienne est une religion où Dieu s'engage et agit dans l'histoire humaine. Soit c'est vrai, soit c'est faux! Il n'y a pas d'alternative pour sauver des croyances à tout prix! Une croyance qui n'est pas vraie est une superstition et je déteste la superstition (y compris, ce qui, chez moi, en relève)!
Il faut articuler le domaine de la foi avec celui de la logique, sinon c'est du fidéisme, une foi déconnectée du REEL (l'Eglise catholique l'affirme dans de nombreux documents officiels). Articuler foi et raison/logique comme le demande l'Eglise catholique aujourd'hui, c'est ce que j'essaye de faire sur ce forum depuis longtemps déjà. Je le fais aussi dans des discussions amicales avec mes proches et connaissances! Ce travail n'est jamais fini ici-bas, c'est l'oeuvre d'une vie entière!

Pour ma part, je suis chrétien/messianique. Selon moi, notre dogme le plus fondamental concernant Jésus est celui de sa mort et de sa résurrection (car s'est cela qui le fonde comme Messie et manifeste qu'il est vraiment le Fils de Dieu qu'il a prétendu être)! Notre foi est fondée historiquement. Si ce n'était qu'un symbole, notre foi serait vaine et supersticieuse comme l'explique très bien saint Paul.

[MonstreLePuissant]

Manifestement, tu es déconnecté de la réalité historique concernant Jésus tout comme la totalité (ou presque) des adeptes de l'islam sauce Muhammed! Simple constat!

Je ne vois pas le rapport avec l'islam. Simplement, je ne crois pas en cette résurrection parce qu'on n'a jamais vu personne ressusciter. Donc, forcément, si les disciples l'ont vu après coup, c'est qu'il n'était pas mort. Simple logique !!!