Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[Gorgonzola]

C'est tout le problème : il faudrait croire sur parole les "témoins", simplement parce qu'ils le disent.

Je ne force personne à croire. Ceux qui sont intéressés creusent.

Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021. On connaît la suite... Or, prisca non plus n'avait rien à vendre. Juste transmettre et témoigner.

prisca parlait de son propre fond en contradiction avec les évangiles. Elles ne les comprenaient pas.
Moi c'est l'inverse : je dis que ce qui est raconté est vrai.

Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité.

Nous sommes un certains nombre à avoir compris pourquoi il est mort et pourquoi il est ressuscité.

Ajouté 10 minutes 5 secondes après :

Effectivement prétendre comme vous le faites que vous étiez présent le jour où un soit disant jésus aurait fait des miracles pour vérifier de leur crédibilité par la preuve , c'est hors norme , c'est pas commun .Ca relève d'un miracle .

Ce post est du niveau d'indian.
Ce type de message qui fait dire complètement autre chose que ce que j'ai dit doit vous faire réfléchir sur votre capacité à suivre les interventions.
Reconnaissez que c'est vous qui délirez complètement.
Sourcez mon message où je dis que j'étais présent il y a 2000 ans.

Ajouté 4 minutes 9 secondes après :

Ca ne marche pas avec moi, j'ai pratiqué tout ça, y compris moi-même.

Si vous avez pratiqué des faux témoignages chez les évangélistes fondamentalistes c'est votre histoire.
Racontez d'ailleurs.. Comment vous a t'on fait dire des choses auxquelles vous ne croyiez pas ou que vous n'avez pas vécu pour en témoigner.

[MonstreLePuissant]

Nous sommes un certains nombre à avoir compris pourquoi il est mort et pourquoi il est ressuscité.

Comme moi je comprends la morale d'une parabole, d'un conte ou de n'importe quelle histoire. Ce n'est pas parce que j'ai compris que je vais croire que l'histoire est vraie.

Quelqu'un qui ressuscite, ça n'existe pas. Je ne comprends pas qu'au 21eme siècle, il y ait des gens pour croire une telle fable !!!

Osiris aussi est mort et ressuscité. Ça nous fait une belle jambe ! Personne ne semble comprendre que la résurrection dont on parle dans la Bible à la base, ne décrit que la mort et la résurrection de l'initié dans le culte osirien. l'Eucharistie chrétienne est d'ailleurs un rituel osirien.

Quand on sait ça, on ne va certainement pas croire à la mort et la résurrection réelle d'un mort. C'est ridicule !

[PenséeZ]

Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !

Bonjour Estrabolio!

C'est incroyable: ce sont les témoignages d'autres religions (pourtant censées être contraire à la foi Chrétienne sur beaucoup d'aspects), identiques aux miens, à ceux de ma famille, qui ont été un électrochoc pour moi. Ce fut même le déclic: pourquoi ceux qui sont censés ne pas être dans la Vérité, ne pas croire en Jésus, peuvent-ils vivre la même chose que les "Saints"?! J'ai alors compris qu'il y avait un véritable problème.

Et je suis entièrement d'accord avec toi concernant la Bible: livre capital d'un point de vue Historique (pas nécessairement du point de vue de la réalité, mais dans son importance dans l'histoire du monde). C'est indiscutable!

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :

Si vous avez pratiqué des faux témoignages chez les évangélistes fondamentalistes c'est votre histoire.
Racontez d'ailleurs.. Comment vous a t'on fait dire des choses auxquelles vous ne croyiez pas ou que vous n'avez pas vécu pour en témoigner.

C'est justement ce que vous ne comprenez pas: mes témoignages n'étaient pas plus faux que les vôtres ou ceux de la Bible: sincères, honnêtes, mais ces miracles et manifestations n'existaient simplement que dans ma tête et dans mon désir de les croire.

Mon père aimait me raconter l'histoire (soit-disant vraie....) d'un croyant unijambiste. Il avait une telle foi, qu'il s'est un jour rendu chez un vendeur de chaussures, demandant à ce qu'on lui mette une chaussure à son moignon. Le vendeur ne comprenait pas évidemment, mais la foi fut telle que sa jambe a repoussé d'un coup!

Voila le genre d'inepties que croient beaucoup de croyants, qui circulent dans les églises, dans les familles, mais dont personne n'ose parler en public, de crainte d'être moqués de tous. Je pourrais aussi bien parler du grand pasteur, très connu en France (qui venait souvent chez nous), dont ceux qui voulaient le tuer étaient projetés à plusieurs mètres de lui avant de le toucher, qui expliquait qu'un sorcier pouvait prendre l'apparence d'un éléphant en Afrique pour terroriser les gens, ou de cet autre croyant qui a roulé des mois sans essence car pauvre....(Dieu n'aurait pas plutôt pu lui donner de l'argent?)

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Comme beaucoup le savent, je suis paysan bio. J'ai grandi avec la conviction que les phases de la lune avaient de l'importance pour les cultures.
Cette conviction venait du témoignage des anciens et s'appuyait sur un raisonnement logique : si les phases de la lune ont une influence sur les marées, elles en ont forcément sur les plantes.
Beaucoup de gens continuent à regarder les phases de la lune pour semer ou cultiver, c'est d'ailleurs un des fondamentaux de la biodynamie qui tient compte en plus de l'influence d'autres planètes.
Un jour, j'ai été surpris par une averse alors que je semais. J'ai donc arrêté et deux jours plus tard, la lune n'était plus "bonne" mais, comme il était tard dans la saison et que je ne voulais pas perdre mes graines ou laisser le sillon incomplet, j'ai quand même semé.
Logiquement, il y aurait dû avoir une différence entre les plantes d'un bout du sillon et de l'autre or il n'y en a rien été et j'ai fait l'expérience plusieurs fois, aucune différence !
Ce petit exemple montre que des centaines de générations peuvent croire à une chose, que des millions de gens ont pu et peuvent encore baser leurs activités sur cette "vérité" incontestable qui n'est qu'une croyance dont il est facile de vérifier qu'elle est fausse.
Evidemment, il est plus facile de dire à toute personne qui pense différemment "tu n'a pas vécu la même chose que moi" "tu ne te laisses pas guider" "des milliards de personnes n'ont pas pu se tromper" etc. que d'essayer de comprendre ce qui lui fait arriver à une autre conclusion.

Bonne journée

[vic]

Un miracle de toute façons ça ne veut strictement rien dire .
Ce qu'on appelle miracle ce sont des phénomènes inexpliqués qu'on tente d'expliquer par des superstitions faute de ne pas avoir d'explications .
En quoi la superstition serait une preuve de quoi que ce soit pour expliquer un phénomène inexpliqué ?
Qu'on pose une hypothèse d'un dieu qui serait intervenu dans ce phénomène inexpliqué est une chose , qu'on en apporte la preuve en est une autre .
Le croyant omet souvent volontairement beaucoup d'étapes pour établir une démonstration de preuve d'un dit miracle divin .
Mais un croyant vous dira " mais on ne peut pas trouver d'autres explications " .
Mais ça n'est pas parce que nous sommes limité pour comprendre qu'on doit accoler du prêt à penser religieux pour expliquer des phénomènes inexpliqués .

Pour moi cette notion de miracle est une terme fourre tout qui ne fait que déclarer notre paresse intellectuelle et notre insuffisance .

[Gorgonzola]

Comme moi je comprends la morale d'une parabole, d'un conte ou de n'importe quelle histoire. Ce n'est pas parce que j'ai compris que je vais croire que l'histoire est vraie.

Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.

C'est justement ce que vous ne comprenez pas: mes témoignages n'étaient pas plus faux que les vôtres ou ceux de la Bible: sincères, honnêtes, mais ces miracles et manifestations n'existaient simplement que dans ma tête et dans mon désir de les croire.

Si ça n'existait que dans votre tête alors il n'y avait rien de réel.
On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.
Pour ma part ce n'est ni la manipulation, ni le bourrage de crâne qui m'ont ramené à l'église. C'est un choix que j'ai fait et je ne m'attendais absolument pas au déferlement de cette vérité qui s'est imposée à moi avec amour et pardon. J'ai simplement déposé avec sincérité et simplicité toute ma merde aux pieds de Jésus. Tout ce qui a suivi n'était qu'un bain de vérité : j'ai été mis dans la vérité, la mienne, qui est commune à chacun, et qui est liée à tout ce que dit le nouveau testament.

[PenséeZ]

Si ça n'existait que dans votre tête alors il n'y avait rien de réel.
On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.
Pour ma part ce n'est ni la manipulation, ni le bourrage de crâne qui m'ont ramené à l'église. C'est un choix que j'ai fait et je ne m'attendais absolument pas au déferlement de cette vérité qui s'est imposée à moi avec amour et pardon. J'ai simplement déposé avec sincérité et simplicité toute ma merde aux pieds de Jésus. Tout ce qui a suivi n'était qu'un bain de vérité : j'ai été mis dans la vérité, la mienne, qui est commune à chacun, et qui est liée à tout ce que dit le nouveau testament.

Tout pareil, et c'est le témoignage de tous les chrétiens, quel que soit leur obédience, mais aussi des musulmans, et d'autres philosophies (avec de petites nuances par ci par là). Je connais votre témoignage, et je connais aussi le: "moi c'est vrai, vous vous n'étiez pas né de nouveau, vous ne connaissez pas vraiment Jésus, blablabla". Tout ça c'est du vu et revu. Ce que vous ne comprendrez jamais à moins d'avoir assez d'honnêteté et de recul pour le voir, est qu'il est possible de rejeter toutes ces superstitions, alors qu'on a cru sincèrement. Et aussi de comprendre que ce qu'on a CRU vivre (guérisons, bénédictions, présence de Jésus, visions, prophéties, etc) n'a rien de miraculeux (lorsque c'est réel)...

Je m'interdisais de douter. Et lorsque j'ai cherché, je me suis demandé comment des personnes pouvaient encore croire.

[Estrabolio]

On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.

Bonjour Gorgonzola,

Pourquoi toujours vouloir considérer que celui qui ne croit plus était un mauvais croyant, qu'il n'avait pas une foi authentique etc. ?
Personnellement, ce que j'ai vécu en tant que chrétien ("nouvelle naissance", "transport en esprit", vision) je ne l'attendais pas, je ne le souhaitais pas et personne ne m'a influencé pour que je le vive.
J'ai été un chrétien sincère pendant des dizaines d'années et ce malgré une persécution violente et au risque de ma vie.
Lorsque je lisais le NT c'est comme si il me parlait et cela me touchait profondément.
Ce qui a changé aujourd'hui c'est que je fais une autre lecture de tout ce que j'ai vécu parce qu'à un moment, il m'est tout simplement devenu impossible de continuer à croire à la véracité de la Bible.
Pour prendre une image, c'est comme la personne qui prend un médicament qui est persuadée que c'est grâce à lui qu'elle va mieux et un jour, elle se rend compte que ce médicament en réalité ne soigne pas ce qu'elle avait. Cela ne remet pas en cause ce qu'elle a vécu, cela ne remet pas en cause le fait qu'elle aille mieux, simplement elle sait qu'au final ce n'était pas ce médicament qui était à l'origine de tout ça.
Tu fais une lecture des choses, j'en fais une autre c'est aussi simple que ça. L'essentiel, c'est d'être en accord avec soi même et de ne pas craindre de se remettre en cause.

Bonne journée

Coucou PenséeZ, tout à fait d'accord avec toi

[MonstreLePuissant]

Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Si tous les chrétiens étaient heureux, ça se saurait. La foi soulève des montagne. Quelle est la dernière montagne que tu as soulevé ? Le dernier malade que tu as guéri ? Le dernier mort que tu as ressuscité ?

Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.

[PenséeZ]

Si tous les chrétiens étaient heureux, ça se saurait. La foi soulève des montagne. Quelle est la dernière montagne que tu as soulevé ? Le dernier malade que tu as guéri ? Le dernier mort que tu as ressuscité ?

Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.

C'est un point capital: RIEN de ce qui est réalisé par Jésus: guérison des aveugles, des paraplégiques, des maladies de tout ordre, n'est réalisé aujourd'hui grâce à la prière, malgré des centaines de millions de croyants. Et la résurrection? Même pas en rêve! Marcher sur l'eau, la multiplication des pains, des poissons? Passez votre chemin mon bon monsieur! Non, à la place de tout ça on a: "Je sens la présence de Jésus", "Il me parle" ou "Je suis certain d'être sauvé". Mais les MIRACLES, les OEUVRES: JAMAIS.

C'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur! Il faut se poser des question sur ce Jésus et ce Dieu dont les pouvoirs diminuent au fil du temps...

[indian]

C'est un point capital: RIEN de ce qui est réalisé par Jésus: guérison des aveugles, des paraplégiques, des maladies de tout ordre, n'est réalisé aujourd'hui grâce à la prière, malgré des centaines de millions de croyants. Et la résurrection? Même pas en rêve! Marcher sur l'eau, la multiplication des pains, des poissons? Passez votre chemin mon bon monsieur! Non, à la place de tout ça on a: "Je sens la présence de Jésus", "Il me parle" ou "Je suis certain d'être sauvé". Mais les MIRACLES, les OEUVRES: JAMAIS.

C'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur! Il faut se poser des question sur ce Jésus et ce Dieu dont les pouvoirs diminuent au fil du temps...

que des allégories.... pour parler de sciences humaines.

Ajouté 1 minute 5 secondes après :

Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.

on devrait dire: ''rassurés dans leurs certitudes sont les crédules.

[Gorgonzola]

Jean 20:28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.

Marc 10:46
Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi! Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi! Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle. L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus. Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue. Et Jésus lui dit: Va, ta foi t'a sauvé. Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

[Energie vitale!]

Je ne vois pas le rapport avec l'islam. Simplement, je ne crois pas en cette résurrection parce qu'on n'a jamais vu personne ressusciter. Donc, forcément, si les disciples l'ont vu après coup, c'est qu'il n'était pas mort. Simple logique !!!

Dans ton message, avant de parler uniquement de résurrection, tu niais aussi la mort de Jésus selon l'Evangile.

La résurrection a toujours été remises en questions par les détracteurs du christianisme/messianisme;

Par contre, la négation de la crucifixion, cela a commencé avec des hérésies chrétiennes qui disaient que Jésus n'était pas mort mais que c'était une sorte d'apparence d'homme. C'est très curieux que l'islam de Muhammed ait repris cette hérésie comme si elle avait été dictée par l'ange Gabriel. En fait, la remise en question fondamentale la plus ancienne de la crucifixion de Jésus a été le fait de l'islam qui s'est construit sans la référence à la crucifixion et la résurrection du Messie. Voilà donc le rapport avec l'islam.

Pour finir, la résurrection de Jésus a quelque chose de spécial d'après la tradition et les évangiles: le corps ressuscité de Jésus n'est plus systématiquement soumis aux contraintes matérielles, physiques: il est capable de traverser les murs du cénacle par exemple. C'est un corps REEL mais spiritualisé, contrairement à Lazare que Jésus a ressuscité après 4 jours au tombeau. Pour le témoignage chrétien fidèle à ses origines, la crucifixion n'est donc pas d'un simulacre de mort et Jésus ressuscité n'est ni un spectre, ni un homme pas vraiment mort: il est la résurrection et la vie comme il le disait lui-même. C'est la découverte de la résurrection de Jésus qui donne à comprendre ce qu'est la résurrection définitive.

C'est le but premier de mon sujet d'ailleurs car je suis certain à ce jour que le linceul de Turin et l'image hors du commun dont il est porteur nous renseigne justement sur le FAIT de la résurrection de Jésus. Dieu nous a laissé l'empreinte de la résurrection! Voilà un aperçu du mystère de foi auquel nous confronte le linceul de Turin; un vrai défi lancé à l'intelligence humaine:

[vic]

Energie vitale a dit : Dieu nous a laissé l'empreinte de la résurrection! Voilà un aperçu du mystère de foi auquel nous confronte le linceul de Turin; un vrai défi lancé à l'intelligence humaine:

Non ça n'est pas un défit puisqu'on sait parfaitement que le linceuil est un faux et on sait parfaitement le reproduire . Tout a été résolu à ce sujet .

La seule difficulté est de le faire entendre a des croyants qui refuseront toujours l'évidence scientifique sur le sujet .
Et le sturp n'y aide pas , puisque c'est un organisme extrême et partial qui à la base est composé de chrétiens convaincus même avant les études scientifiques sur le sujet de l'authenticité du linceuil . Si le Sturp a viré MC Crone , qui était un des rares scientifiques du sturp a avoir une opinion scientifique indépendante , c'est pas pour rien .
C'est MC crone qui a réclamé une analyse au carbone 14 , et qui a analysé la composition au microscope du suaire et ses conclusions ont été très précises , puisqu'il a même donné la recette pour fabriquer soi même un suaire . C'est du reste ce qu'a fait le cercle zététique en suivant sa recette .

[Energie vitale!]

Non ça n'est pas un défit puisqu'on sait parfaitement que le linceuil est un faux et on sait parfaitement le reproduire . Tout a été résolu à ce sujet .

La seule difficulté est de le faire entendre a des croyants qui refuseront toujours l'évidence scientifique sur le sujet .
Et le sturp n'y aide pas , puisque c'est un organisme extrême et partial qui à la base est composé de chrétiens convaincus même avant les études scientifiques sur le sujet de l'authenticité du linceuil . Si le Sturp a viré MC Crone , qui était un des rares scientifiques du sturp a avoir une opinion scientifique indépendante , c'est pas pour rien .
C'est MC crone qui a réclamé une analyse au carbone 14 , et qui a analysé la composition au microscope du suaire et ses conclusions ont été très précises , puisqu'il a même donné la recette pour fabriquer soi même un suaire . C'est du reste ce qu'a fait le cercle zététique en suivant sa recette .

Vic,
tu es un ignorant. Ton opinion est erronnée. J'ai essayé de t'expliquer mais tu es buté! Tu rabaches encore tes arguments erronés.

Le STURP a été très compétent et intellectuellement rigoureux, pas toi. Mac Crone est dans l'erreur; il a préféré son opinion à la vérité concernant le linceul! Nous le savons de source sûre et vous, vous spéculez à vide.