Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[Estrabolio]

Si, si! Tu tords parfois le sens des écritures parce que tu fais entre autres un anachronisme entre les actes de Apotres et saint Paul tout simplement. Il ne parle pas forcément des mêmes évènements. De plus, Paul n'est pas du groupe des douzes apôtres; il a donc reçu des témoignages oraux d'autres disciples.

Pas des mêmes évènements ?
Mais Paul parle de la période entre la résurrection et l'ascension comme les évangiles !

D'autre part, vous me semblez remettre en permanence en cause un des fondements du Nouveau Testament: l'action de l'Esprit Saint !
Paul ne dit-il pas à Timothée dans sa deuxième lettre 3:16"Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ?
D'autre part Jésus ne dit-il pas Jean 14: 26"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." ?

Vous êtes donc en totale contradiction avec Jésus et avec Paul en prétendant que les évangélistes n'étaient que des hommes qui s'appuyaient sur leur mémoire ou sur les on dit !

[Energie vitale!]

Je ne vois pas pourquoi ils le cacheraient puisque le maître hait le mensonge. Donc, c'est du bon sens !



Je ne nie pas la crucifixion, mais la mort et la résurrection.



Soyons sérieux !!!! Si le fameux linceul, le nom de Jésus n'est pas écrit. Même si ce n'était pas un faux (ce que c'est certainement), il n'y a pas dessus l'ADN de Jésus que l'on pourrait comparer. Ca pourrait être le linceul du berger du coin.

Mais il y a pire ! Les hébreux étaient enroulés dans des morceaux de tissus, comme des bandelettes. Or, le linceul est un seul morceau. On peut lire dans la Bible :

(Jean 19 : 40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

(Jean 20:6-7) Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.

Comment donc, les bandelettes de tissu, on fait pour devenir comme par magie, une seule pièce de tissu ? Est ce là aussi un miracle ?

D'abord, tu affirmes que LE maître hait le mensonge et que ses disciples respectent cela; donc, les évangiles des disciples sont vrais, LOGIQUE!

Pour ce qui est de la négation de la mort et résurrection, tu es "déconnecté" du REEL. Cela correspond à une hérésie des premiers siècles où des chrétiens illuminés suréalistes ont commencé à dire que Jésus a adopté une apparence d'homme et qu'il n'a donc pas connu la souffrance, ni la mort et donc, pas la résurrection non plus! Autant dire que ce n'est pas nouveau!

Pour ce qui est de tes bandelettes, c'est un mauvais choix de traduction. Pour Joseph d'Arimathie qui a embaumé Jésus en hâte, il est bien question d'un linceul de très grand prix! C'est Joseph d'Arimathie, riche notable juif membre, du Sanhédrin, qui a fourni ce linceul et c'est lui qui aurait du être embaumé dans ce linceul et dans son sépulcre creusé dans la roche! Les seuls bandelettes réelles sont celles qui ont servi à lier Jésus dans son linceul. Les bandelettes dont toi tu parles étaient un mode égyptien d'embaumement peut-être pratiqué aussi par certains juifs mais ça n'a pas été le cas de Jésus.

[MonstreLePuissant]

D'abord, tu affirmes que LE maître hait le mensonge et que ses disciples respectent cela; donc, les évangiles des disciples sont vrais, LOGIQUE!

Comment as tu encore la naïveté de croire que ce sont les disciples qui ont écrit les évangiles ? La plupart étaient illettrés. Seul Luc était médecin. Et quand ces mêmes évangiles sont passés entre les mains de byzantins, ils ont opérés tout un tas de changement. Donc, affirmer que toit ce qui est écrit est vrai relève d'une véritable et indescriptible naïveté.

Pour ce qui est de la négation de la mort et résurrection, tu es "déconnecté" du REEL.

Le jour où tu me montreras quelqu'un mort et ressuscité, on en reparlera. Pour le moment, le REEL, c'est que les morts ne ressuscitent pas.

Pour ce qui est de tes bandelettes, c'est un mauvais choix de traduction.

Comme c'est pratique !!!! Ce n'est pas un problème de traduction puisque cela a été écrit en grec, et que les mots sont différents. Donc, quand on ouvre le tombeau, on retrouve des bandelettes, aucune trace du linceul, mais il a été enveloppé dans un linceul.

On sent bien la manipulation des scribes et de ceux qui ont voulu faire croire à la mort de Jésus. !!! Ce n'est pas sérieux ! On le met dans un linceul, et à la fin, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du linceul.

[Energie vitale!]

Comment as tu encore la naïveté de croire que ce sont les disciples qui ont écrit les évangiles ? La plupart étaient illettrés. Seul Luc était médecin. Et quand ces mêmes évangiles sont passés entre les mains de byzantins, ils ont opérés tout un tas de changement. Donc, affirmer que toit ce qui est écrit est vrai relève d'une véritable et indescriptible naïveté.



Le jour où tu me montreras quelqu'un mort et ressuscité, on en reparlera. Pour le moment, le REEL, c'est que les morts ne ressuscitent pas.



Comme c'est pratique !!!! Ce n'est pas un problème de traduction puisque cela a été écrit en grec, et que les mots sont différents. Donc, quand on ouvre le tombeau, on retrouve des bandelettes, aucune trace du linceul, mais il a été enveloppé dans un linceul.

On sent bien la manipulation des scribes et de ceux qui ont voulu faire croire à la mort de Jésus. !!! Ce n'est pas sérieux ! On le met dans un linceul, et à la fin, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du linceul.

L'attribution des évangiles peut relever d'une REELLE influence comme pour une école de pensée: Saint Matthieu était un Apôtre et témoin direct de Jésus; saint Marc n'était pas Apotre mais était disciple de Jésus; il a suivi saint Paul un certain temps. Saint Jean était apôtre et le plus proche témoin de Jésus. Dans la forme que nous connaissons aujourd'hui, les évangiles ne relèvent pas du seul travail des Apôtres ou disciples ayant été témoins directs de Jésus mais ils ont été écrit sous leur influence: on parle d'école johanique par exemple.

Pour ce qui est de montrer Jésus, je ne peux que prier qu'il le fasse; s'il veut se manifester à toi, il peut le faire mais s'il ne le fais pas, c'est qu'il a de bonne raison! Je n'ai jamais vu Jésus, j'ai seulement ressenti sa présence devant le saint sacrement dans une église catholique. J'ai eu d'autres signes mais pas aussi spectaculaire que les miracles des évangiles. Pourtant, je sais que sa résurrection est réelle. Je ne suis pas témoin direct mais j'ai rencontré des témoins directs. En les écoutant, j'ai eu des confirmations de la vérité de leur témoignage mais rien de sensationnel. Ma connaissance relève plus de la logique que de la foi mais elle s'ancre dans la foi.

Pour ce qui est des bandelettes, tu es dans l'erreur car tu ne remontes pas jusqu'aux originaux grecs les plus anciens; il est bien question de linceul en Mc 15. 46 en Mt 27.59 et Lc 23.53! Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts et son linceul est à Turin! A toi de vraiment chercher vraiment la vérité et pas seulement la confirmation de ton scepticisme et des tes petites idées toutes faites! Réveille-toi d'entre les morts!

[Estrabolio]

Evidemment, le bon vieil argument du style "Dieu appelle ceux qu'il veut".
Un bon moyen de tuer le débat mais qui revient à reconnaître qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu ou la résurrection du Christ et qu'il s'agit d'un acte de foi, d'une croyance.
Quant aux signes, je pourrais en parler pendant longtemps, de l'extase, du transport en esprit, des visions, j'ai vécu tout ça et moi aussi j'y ai vu des signes de Jésus, j'ai vu aussi les réponses à mes prières etc.
Alors pourquoi ai-je vécu tout cela et que je ne crois plus à tout ça ?
Par déception ? Non !
Par doute de ce que j'ai vécu ? Non !
Tout simplement parce qu'à un moment l'honnêteté intellectuelle m'a obligé à admettre que la Bible n'était pas la Parole de Dieu, que Christ était un philosophe humain de génie comme d'autres et que tous ces "signes" n'étaient en réalité que des phénomènes n'ayant rien à voir avec une intervention divine mais tout à voir avec une illusion.

Lorsque j'étais croyant, j'aimais parler de l'appel céleste comme du fait de tomber amoureux. Lorsqu'on est amoureux, on sait qu'on l'est mais on a du mal à l'expliquer et on ne peut pas dire exactement ce qu'on ressent et les autres ne peuvent pas comprendre exactement ce qu'on ressent.
Je pourrais garder cette image pour parler de certains croyants qui font comme des jeunes amoureux parlant avec un "vieux" et lui disant qu'il ne peut pas comprendre, qu'il n'a jamais vécu ce qu'eux vivent parce que le "vieux" lui prétend que cet amour peut s'arrêter ou n'être qu'une illusion.
Le jeune lui est persuadé que non, son histoire d'amour ne peut s'arrêter, qu'il ne peut pas se tromper etc.

[Energie vitale!]

Evidemment, le bon vieil argument du style "Dieu appelle ceux qu'il veut".
Un bon moyen de tuer le débat mais qui revient à reconnaître qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu ou la résurrection du Christ et qu'il s'agit d'un acte de foi, d'une croyance.
Quant aux signes, je pourrais en parler pendant longtemps, de l'extase, du transport en esprit, des visions, j'ai vécu tout ça et moi aussi j'y ai vu des signes de Jésus, j'ai vu aussi les réponses à mes prières etc.
Alors pourquoi ai-je vécu tout cela et que je ne crois plus à tout ça ?
Par déception ? Non !
Par doute de ce que j'ai vécu ? Non !
Tout simplement parce qu'à un moment l'honnêteté intellectuelle m'a obligé à admettre que la Bible n'était pas la Parole de Dieu, que Christ était un philosophe humain de génie comme d'autres et que tous ces "signes" n'étaient en réalité que des phénomènes n'ayant rien à voir avec une intervention divine mais tout à voir avec une illusion.

Lorsque j'étais croyant, j'aimais parler de l'appel céleste comme du fait de tomber amoureux. Lorsqu'on est amoureux, on sait qu'on l'est mais on a du mal à l'expliquer et on ne peut pas dire exactement ce qu'on ressent et les autres ne peuvent pas comprendre exactement ce qu'on ressent.
Je pourrais garder cette image pour parler de certains croyants qui font comme des jeunes amoureux parlant avec un "vieux" et lui disant qu'il ne peut pas comprendre, qu'il n'a jamais vécu ce qu'eux vivent parce que le "vieux" lui prétend que cet amour peut s'arrêter ou n'être qu'une illusion.
Le jeune lui est persuadé que non, son histoire d'amour ne peut s'arrêter, qu'il ne peut pas se tromper etc.

Si c'est ta conscience qui te dicte cela, qui suis-je pour te dicter le contraire?
A mon avis, tu es passé à côté de l'essentiel! La bible n'est pas la Parole de Dieu, sinon je suis fondamentaliste. La Parole de Dieu, c'est quand Dieu parle dans l'histoire s'il le veut et quand il le veut!

La bible est une transcription humaine de ce que Dieu a dit, ou du moins, aurait dit (si l'on veut garder un recul critique par rapport à la bible qui est et reste un livre)! La parole de Dieu n'est pas un livre ou un rouleau. La Parole de Dieu, c'est ce que Dieu dit au jour le jour depuis la nuit des temps! Autant dire que Dieu parle très peu dans l'histoire humaine!

La seule chose que je sais, c'est que Dieu veut l'amour entre les êtres humains! Aime ton prochain!

Pour ce qui est de ton opinion à propos de Jésus, je ne la partage pas! Il est plus que ce que tu affirmes: je suis certain qu'il s'est manifesté comme Messie et fils de Dieu (mais qu'est ce que cela veut dire?). Est-il Dieu incarné? En vérité, je ne sais pas! Par contre, il est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts, c'est aussi certain que Dieu a créé l'univers! J'ai pu le constater. De ce fait, je m'interroge sur qui il est! Ma foi en Jésus est devenue plus une interrogation qu'un dogme en fait! Mais c'est la découverte de sa résurrection qui fonde ma foi chrétienne! Je n'ai découvert l'ancien testament qu'après!

[MonstreLePuissant]

Pour ce qui est de montrer Jésus, je ne peux que prier qu'il le fasse; s'il veut se manifester à toi, il peut le faire mais s'il ne le fais pas, c'est qu'il a de bonne raison!

Tout comme Zeus ne se manifestement pas à moi, ni Ra, ni aucun des prétendus dieux. Pourquoi ? Parce qu'aucun n'existe !

Je n'ai jamais vu Jésus, j'ai seulement ressenti sa présence devant le saint sacrement dans une église catholique.

Autosuggestion et auto persuasion.

[Energie vitale!]

Tout comme Zeus ne se manifestement pas à moi, ni Ra, ni aucun des prétendus dieux. Pourquoi ? Parce qu'aucun n'existe !



Autosuggestion et auto persuasion.

Le monothéisme est plus rationnel que le polythéisme: l'unité est forcément première car tu ne peux concevoir la multiplicité sans l'unité! Si tu mets L'unique créateur de l'univers sur le même plan que Zeus, je comprends que j'ai affaire à un homme trop inculte pour comprendre la sagesse de Jésus.

Pour ce qui est de l'auto-suggestion et auto-persuasion, je pense que tu es vraiment incompétent pour en juger! Tu as le droit de penser et de t'exprimer comme bon te semble mais tu es sans aucun doute dans l'erreur: l'athéisme matérialiste ne rend pas compte de la réalité et de l'importance de la conscience!

[vic]

Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .

Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".

[Estrabolio]

Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .

Bonjour Vic,
Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit sur un autre fil, les croyants disent que l'Univers a forcément une origine par contre ils enseignent que Dieu n'a pas d'origine, qu'il n'a ni début, ni fin.
Ce qui est, selon eux, impossible pour l'Univers, le serait donc pour le Créateur de cet Univers.....illogique...

[MonstreLePuissant]

Le monothéisme est plus rationnel que le polythéisme: l'unité est forcément première car tu ne peux concevoir la multiplicité sans l'unité! Si tu mets L'unique créateur de l'univers sur le même plan que Zeus, je comprends que j'ai affaire à un homme trop inculte pour comprendre la sagesse de Jésus.

Pour ce qui est de l'auto-suggestion et auto-persuasion, je pense que tu es vraiment incompétent pour en juger! Tu as le droit de penser et de t'exprimer comme bon te semble mais tu es sans aucun doute dans l'erreur: l'athéisme matérialiste ne rend pas compte de la réalité et de l'importance de la conscience!

Évidemment, quand on ne suit pas tes délires, ou en est incompétent, ou on est inculte. Voire les deux !

Mais bon, n'étant pas athée matérialiste, je ne me sens pas visé.

[vic]

Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit sur un autre fil, les croyants disent que l'Univers a forcément une origine par contre ils enseignent que Dieu n'a pas d'origine, qu'il n'a ni début, ni fin.
Ce qui est, selon eux, impossible pour l'Univers, le serait donc pour le Créateur de cet Univers.....illogique...

Si dieu n'a ni début ni fin, il ne peut pas devenir un début ou une fin à quelque chose . Ce dieu ressemble beaucoup à l'indéfini qu'on fait parler comme une marionnette . L'indéfini comme cause 1ère .

[Energie vitale!]

Évidemment, quand on ne suit pas tes délires, ou en est incompétent, ou on est inculte. Voire les deux !

Mais bon, n'étant pas athée matérialiste, je ne me sens pas visé.

Non, non! Non seulement tu es incompétent mais en plus prétentieux!

Un jour tu verras que sur ce sujet, malgré mes nombreux défauts, je suis bien plus rigoureux que toi!

[Estrabolio]

Concernant le Jésus de la Bible, certes il apporte un enseignement puissant et, en particulier sur le pardon, l'amour du prochain et un certain pacifisme mais il n'a pas été le premier.
Par exemple sur le fait de ne faire aucun mal, c'est ce que faisaient les jaïnistes depuis près de 1000 ans avant, on retrouve aussi dans l'enseignement de Lao Tseu des pensées similaires et, aussi dans la pensée essénienne que Flavius Josephe décrit comme prônant la non-violence.

[MonstreLePuissant]

Non, non! Non seulement tu es incompétent mais en plus prétentieux!

Un jour tu verras que sur ce sujet, malgré mes nombreux défauts, je suis bien plus rigoureux que toi!

Je confirme que le mensonge et la manipulation religieuse exigent de la rigueur. Rigueur qui manquait aux scribes manipulateurs.

Je te l'ai dit : si on t'enroule dans un linceul, et qu'au bout, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du fameux linceul, c'est qu'il y a grosse manipulation.

Si tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre, je n'y peux rien. Désolé !