Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[MonstreLePuissant]

Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.

Bonjour Estra !

C'est l'évidence même. Un Dieu qui crée ex-nihilo, c'est absurde !

Maintenant, on peut aisément imaginer quelque chose qui a toujours existé, mais il ne peut créer qu'à partir de lui même. C'est ça la logique que les croyants refusent préférant se créer un être magique.

[Energie vitale!]

C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.

Cet argument du premier moteur a près de 2400 ans et il est tout à fait logique; Le mouvement a toujours une cause. Et la chaîne des mouvements a forcément une cause première; c'est imparable! Affirmer que le premier moteur est une conscience supérieure à tout ce qui est dans l'univers relève aussi de la logique pure et simple, sinon, comment le premier moteur peut-il n'être pas mu et mettre en mouvement? Par un acte volontaire! Cela coule de source! Oui, c'est une affirmation gratuite mais c'est surtout une déduction logique élémentaire. Sauf ton respect, ne pas comprendre cela suppose d'être très limité dans le domaine de la logique!

Ajouté 9 minutes 41 secondes après :

Bonjour Energie Vitale,

Encore une fois, parler d'une intention, de beauté sont des éléments totalement subjectifs !
Par exemple, tout le monde s'émerveille devant le spectacle d'une étoile filante or qu'est ce qu'une étoile filante ? Un déchet en train de se consumer en rentrant dans notre atmosphère ! Seulement, comme c'est lumineux, que c'est en mouvement, nous trouvons cela beau.
Quant à la "perfection" là aussi c'est une notion subjective car on considère que quelque chose est parfait par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
Concernant l'Univers, comment peut-on parler de perfection alors qu'il est en perpétuelle évolution, qu'il y a des explosions, des collisions, des zones de destruction massive ?
Et quand bien même, lorsqu'on trouve un diamant "parfait" est-ce qu'il est l'oeuvre de quelqu'un, d'une intention ? Ou est-il simplement le produit d'une fusion où aucune impureté n'est venue perturber la formation de ce minéral ?

Dans son histoire, chaque fois que l'homme n'a pas compris un phénomène et/ou a été impressionné, terrorisé par celui-ci, il y a vu l'oeuvre d'une force supérieure : la foudre, l'arc en ciel, le feu, le vent, le soleil etc.

Encore une fois, libre à vous de croire ce que vous voulez, libre à vous d'estimer qu'une conscience supérieure est à l'origine de tout mais ne venez pas parler de logique !

Bonne journée

Il faut vraiment être blasé pour tenir un discours aussi lénifiant! Ce n'est pas parce que tu arrives à expliquer un phénomène que tu perds l'émerveillement du beau et de ce qui nous dépasse. Que tu ne vois pas la logique de l'argument, cela peut se concevoir mais ce n'est pas parce que tu es lent à la "comprennette" que l'argument n'est pas logique!

D'autant plus que c'est parfaitement logique: par contre, si tu enlèves la conscience supérieure à l'origine de l'univers du fait de sa volonté, tu ne rend plus compte de la merveille qu'est la conscience humaine et tu spécules à vide autour d'un impossible hazard cause de tout et plus qu'improbable. Le seul hazard dans tout ça, c'est ta théorie matérialiste vaseuse!

[Estrabolio]

Ce qui est intéressant ici c'est que la personne qui se dit chrétienne, qui dit avoir de l'amour pour son prochain, ne cesse de remettre en cause les capacités cognitives de ses interlocuteurs en utilisant force

Pour ma part, je trouve cette attitude lamentable et totalement opposée au message du Christ.
Bref, passons.

Alors donc, on nous explique qu'un mouvement a forcément une origine et qu'il faut donc un moteur initial.
Sur quelle base appuie t'on ce raisonnement ? Sur l'observation de ce que nous connaissons.

Premier problème donc de cette démonstration, elle pose comme préalable qu'aucun système différent de celui que nous connaissons ne peut exister.

Deuxième problème : le "moteur" du mouvement initial : une conscience qui existerait de toute éternité et qui serait à l'origine de l'énergie et de la matière.
Or, là, d'un seul coup, plus de problème à envisager quelque chose qui n'existe pas dans notre monde : une conscience qui existe sans support, sans début, ni fin et capable de créer énergie et matière.

Donc, je me répète, il s'agit là d'un raisonnement illogique, on ne peut pas juger impossible une chose au prétexte que cela n'existe pas dans notre monde pour ensuite juger possible une chose qui n'existe pas plus dans notre monde !
Pour reprendre l'image favorite de beaucoup de croyants, celle de la montre : dire qu'une montre est apparue par hasard semble irréaliste mais dire qu'elle a été produite par un horloger invisible qui n'a ni début, ni fin et qui a crée cette montre par la seule force de sa pensée ne semble pas plus réaliste.

D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce qu'ils savent et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" tout simplement !

Comme disait Bukowsky "Le problème avec ce monde c'est que les gens intelligents sont pleins de doutes alors que les imbéciles sont pleins de certitudes."
C'est certes un peu abrupt comme jugement mais reconnaître ses limites est un signe d'intelligence.

[Energie vitale!]

Ce qui est intéressant ici c'est que la personne qui se dit chrétienne, qui dit avoir de l'amour pour son prochain, ne cesse de remettre en cause les capacités cognitives de ses interlocuteurs en utilisant force
Pour ma part, je trouve cette attitude lamentable et totalement opposée au message du Christ.
Bref, passons.
Alors donc, on nous explique qu'un mouvement a forcément une origine et qu'il faut donc un moteur initial.
Sur quelle base appuie t'on ce raisonnement ? Sur l'observation de ce que notre environnement.
Premier problème donc de cette démonstration, elle pose comme préalable qu'aucun système différent de celui que nous connaissons ne peut exister.
Deuxième problème : le "moteur" du mouvement initial : une conscience qui existerait de toute éternité et qui serait à l'origine de l'énergie et de la matière. Or, là, d'un seul coup, plus de problème à envisager quelque chose qui n'existe pas dans notre monde : une conscience qui existe sans support, sans début, ni fin et capable de créer énergie et matière.

Donc, je me répète, il s'agit là d'un raisonnement illogique, on ne peut pas juger de l'impossibilité d'une chose au prétexte que cela n'existe pas dans notre monde pour ensuite juger possible une chose qui n'existe pas plus dans notre monde.

D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce que nous savons et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" !

Comme disait Bukowsky "Le problème avec ce monde c'est que les gens intelligents sont pleins de doutes alors que les imbéciles sont pleins de certitudes."

Tiens! Maintenant on a recours au message du Christ et on lui donne autorité! Pour beaucoup, c'est seulement quand ça vous arrange!
Mon attitude lamentable? Face à la partialité dans le jugement, au mépris, à la mauvaise foi, à l'orgueil athée et à la suffisance, j'assume complètement! Si cela ne vous concerne pas, bienheureux êtes-vous!

Si vous ne comprenez pas l'argument du premier moteur, vous manquez de logique, je ne peux pas dire plus! Le paradoxe, c'est que pour des raisonnements totalement alambiqués et hyper-complexes, certains ont une certaine logique; mais quand ils se trouvent face à un argument élémentaire, ces mêmes personnes n'arrivent plus à suivre! C'est à n'y rien comprendre!

Ajouté 36 minutes 29 secondes après :

1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.

2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.



Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?

1) Il suffit de regarder un ciel étoilé pour avoir une idée de l'infini; donc, pour notre conscience humaine, tu multiplies par l'infini grâce à l'idée d'infini que donne l'immensité de l'univers! En mathématique, on fait ça pour une droite qui est une ligne infini par définition; pourquoi pas pour la conscience? L'idée d'infini, imparfaite, nous permet de définir le concept d'infini! Ou alors, ne me parle pas de science!

2) La conscience divine n'est pas extérieure à l'univers, elle le dépasse, le transcende.

Enfin, le Dieu judéo-chrétien s'est manifesté en plénitude dans le Messie: Jésus. On trouve chez saint Jean, Jésus dit: "Qui me voit, voit le Père." "Le Père et moi, nous sommes un." Explique-moi quand Jésus a tué, massacré, assassiné ses ennemis et même des enfants! Explique-moi vite! Je suis impatient de voir tous les péchés de Jésus! Ou alors, parles seulement de l'ancien testament, ce sera plus simple pour toi! Parce qu'en ce qui concerne l'ancien testament, il faut tous situer dans son contexte et c'est un réel travail que tu n'as pas l'air prêt à fournir!

Toute caricature a une limite! Je ne nie pas le péché des croyants tout au long de l'histoire, ni même certaines falsifications de la Bible mais si tu veux qu'on parle de la même réalité, comprends que le Dieu judéo-chrétien est soit pleinement manifesté dans la personne de Jésus, soit carrément incarné dans cette même personne!

[Estrabolio]

Tiens! Maintenant on a recours au message du Christ et on lui donne autorité! Pour beaucoup, c'est seulement quand ça vous arrange!

Pas du tout, j'ai même fait un fil sur tout ce que pouvait apporter le message de Jésus dans nos vies !
Fil qu'ont méprisé d'ailleurs les "chrétiens" de ce forum qui sont plus intéressés par défendre leurs petites doctrines que de parler du message de Jésus.
Ce qui les intéresse c'est une chose : le salut, le reste, c'est accessoire pour la plupart.
Je n'ai jamais remis en question la sagesse de Jésus, ni la qualité de sa manière d'enseigner !
Je le considère simplement comme un homme de son temps, avec la connaissance de l'époque.

Si vous ne comprenez pas l'argument du premier moteur, vous manquez de logique, je ne peux pas dire plus! Le paradoxe, c'est que pour des raisonnements totalement alambiqués et hyper-complexes, certains ont une certaine logique; mais quand ils se trouvent face à un argument élémentaire, ces mêmes personnes n'arrivent plus à suivre! C'est à n'y rien comprendre!

Encore une fois, comme pour la beauté, la perfection, il s'agit d'arguments subjectifs : vous considérez qu'il y a un premier moteur car dans notre monde, ce premier moteur est nécessaire.
Donc, déjà, il s'agit d'une logique relative, logique excluant que les choses puissent se passer différemment que dans notre univers ou, du moins, comme nous les comprenons.
Or cette logique relative vous la battez immédiatement en brèche en acceptant une conscience sans origine et capable de créer énergie et matière ce qui ne se passe pas dans notre univers.
Encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il est illogique de croire qu'une montre existe sans horloger et trouver logique de croire que l'horloger existe de toute éternité et que sans formation, ni matériel, ni matériau, il a fait naître cette montre du néant par sa seule volonté.

Bonne soirée

[vic]

Energie vitale a dit : Cet argument du premier moteur a près de 2400 ans et il est tout à fait logique; Le mouvement a toujours une cause. Et la chaîne des mouvements a forcément une cause première; c'est imparable!

Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .

Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .

Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .

Ca serait comme essayer de démontrer l'existence de sblup qui existe dans un monde parralèle avec des lois physiques qui ne sont plus les notre , ce genre de démonstration serait impossible .Pour démontrer son existence , il faudrait commencer par le définir pour poser ce qu'on veut démontrer , hors là impossible .

Hors dire qu'un dieu qu'on ne sait pas définir existe , c'est la même chose que dire " j'ignore totalement ce qui pourrait être à l'origine du monde " .

[Energie vitale!]

Pas du tout, j'ai même fait un fil sur tout ce que pouvait apporter le message de Jésus dans nos vies !
Fil qu'ont méprisé d'ailleurs les "chrétiens" de ce forum qui sont plus intéressés par défendre leurs petites doctrines que de parler du message de Jésus.
Ce qui les intéresse c'est une chose : le salut, le reste, c'est accessoire pour la plupart.
Je n'ai jamais remis en question la sagesse de Jésus, ni la qualité de sa manière d'enseigner !
Je le considère simplement comme un homme de son temps, avec la connaissance de l'époque.


Encore une fois, comme pour la beauté, la perfection, il s'agit d'arguments subjectifs : vous considérez qu'il y a un premier moteur car dans notre monde, ce premier moteur est nécessaire.
Donc, déjà, il s'agit d'une logique relative, logique excluant que les choses puissent se passer différemment que dans notre univers ou, du moins, comme nous les comprenons.
Or cette logique relative vous la battez immédiatement en brèche en acceptant une conscience sans origine et capable de créer énergie et matière ce qui ne se passe pas dans notre univers.
Encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il est illogique de croire qu'une montre existe sans horloger et trouver logique de croire que l'horloger existe de toute éternité et que sans formation, ni matériel, ni matériau, il a fait naître cette montre du néant par sa seule volonté.

Bonne soirée

Je ne te comprends pas! Tu t'affiches comme incroyant, athée et tu parles du message de Jésus et de sa Sagesse!

Mais le coeur du message de Jésus, c'est la connaissance du Père: l'unique créateur de l'univers! Cela fait partie de ce que le message de Jésus apporte dans notre vie. Tu connais peut-être ce passage:

Chapitre12, 8 Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »

29 Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur.

30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.

31 Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

32 Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.

33 L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. »

34 Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.
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C'est ce que je râbache sans arrêt comme Sagesse fondamentale; pas la mienne, celle de Jésus! C'est la trame de fonds de son enseignement et le message chez saint Matthieu est encore plus explicite:

35 Et l’un d’eux, docteur de la loi, l’interrogea pour l’éprouver, disant :
36 Maître, quel est le grand commandement dans la loi ?
37 Et il lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée".
38 C’est là le grand et premier commandement.
39 Et le second lui est semblable : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
40 De ces deux commandements dépendent la loi tout entière et les prophètes.
41 Et les pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea, disant :
42 Que vous semble-t-il du Christ ? -de qui est-il fils ? Ils lui disent : De David.
43 Il leur dit : Comment donc David, en Esprit, l’appelle-t-il seigneur, disant :
44 "Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds" ?
45 Si donc David l’appelle seigneur, comment est-il son fils ?
46 Et personne ne pouvait lui répondre un mot ; et personne, depuis ce jour-là, n’osa plus l’interroger.

Enfin, je ne partage pas ton affirmation de la subjectivité du beau! L'univers, le REEL est la source d'inspiration du beau. Le beau nous est donné à contempler! Un ciel étoilé est objectivement beau! Un levé ou couché de soleil également! Cette contemplation dilate notre coeur! Même la terrible foudre qui illumine le ciel nous impressionne, nous dépasse! Etc....

Pour ce qui est du premier moteur, je ne parle pas de conscience NECESSAIRE. Je parle de l'être en lui-même. Il EST et se contente d'ETRE. Ce n'est pas une question de nécessité. Quand il crée, il nous donne de participer à son être même. Le néant ne peut rien engendrer! L'univers tient sa substance de Dieu même! Je continue d'affirmer qu'il est illogique de nier l'être du premier moteur Conscient et Transcendant! La réalité, c'est l'ETRE, pas le néant! L'ETRE a un cause première, le contraire est impensable!

Ajouté 45 minutes 57 secondes après :

Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .

Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .

Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .

Ca serait comme essayer de démontrer l'existence de sblup qui existe dans un monde parralèle avec des lois physiques qui ne sont plus les notre , ce genre de démonstration serait impossible .Pour démontrer son existence , il faudrait commencer par le définir pour poser ce qu'on veut démontrer , hors là impossible .

Hors dire qu'un dieu qu'on ne sait pas définir existe , c'est la même chose que dire " j'ignore totalement ce qui pourrait être à l'origine du monde " .

Je ne peux pas dire plus; le premier moteur n'est pas mu mais il met en mouvement et pour cela il doit se mouvoir volontairement pour mettre en mouvement. Le premier moteur est sa propre cause, tout comme l'être humain qui décide de se mouvoir sauf que l'être humain n'est pas la cause première vue que la cause première est supérieure à tout ce qu'il y a dans l'univers. Donc, ce que tu appelles "mon Dieu", c'est l'unique créateur de l'univers; ce n'est pas "mon Dieu", c'est LE Dieu unique, l'être en lui-même et donc forcément premier moteur.

[MonstreLePuissant]

1) Il suffit de regarder un ciel étoilé pour avoir une idée de l'infini; donc, pour notre conscience humaine, tu multiplies par l'infini grâce à l'idée d'infini que donne l'immensité de l'univers!

Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.

2) La conscience divine n'est pas extérieure à l'univers, elle le dépasse, le transcende.

Affirmation gratuite !

Enfin, le Dieu judéo-chrétien s'est manifesté en plénitude dans le Messie: Jésus. On trouve chez saint Jean, Jésus dit: "Qui me voit, voit le Père." "Le Père et moi, nous sommes un." Explique-moi quand Jésus a tué, massacré, assassiné ses ennemis et même des enfants! Explique-moi vite! Je suis impatient de voir tous les péchés de Jésus! Ou alors, parles seulement de l'ancien testament, ce sera plus simple pour toi! Parce qu'en ce qui concerne l'ancien testament, il faut tous situer dans son contexte et c'est un réel travail que tu n'as pas l'air prêt à fournir!

Contexte ? L'amour, c'est l'amour !!! Si tu tues, tu massacres, tu extermines, ce n'est pas de l'amour !!!! Sinon, pourquoi ne tiens tu pas comptes du contexte quand un homme en tue un autre ? Là le contexte ne compte pas ? Comme par hasard ?

Franchement, avec des arguments aussi ridicules, tu ne risques pas de convaincre grand monde, sauf d'une forme de malhonnêteté intellectuelle.

Toute caricature a une limite! Je ne nie pas le péché des croyants tout au long de l'histoire, ni même certaines falsifications de la Bible mais si tu veux qu'on parle de la même réalité, comprends que le Dieu judéo-chrétien est soit pleinement manifesté dans la personne de Jésus, soit carrément incarné dans cette même personne!

Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.

[vic]

Monstre le puissant a dit : Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.

Eh oui , le problème pour démontrer l'existence d'un dieu , c'est qu'il fait pouvoir le définir . La base de la logique c'est d'abord de définir ce qu'on veut démontrer . Hors si ce dieu est infini , il en devient nécessairement hors de la portée de la conscience humaine qui elle est limitée pour appréhender une conscience infinie . Ce dieu défini comme infini devient donc impossible à démontrer pour l'être humain .
De même , il devient tout aussi impossible de démontrer que ce dieu dont on ne sait rien n'existe pas .
Le problème vient de la définition de ce dont on parle .
Et la définition du dieu de la bible est très incomplète , voire contradictoire , et ne nous sert pas à grand chose dans ce domaine .

Monstre le puissant a dit : Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.

Oui, la définition de dieu dans la bible est floue et très contradictoire . Elle ne peut en aucun cas servir de support à ne serait ce qu'un début clair de définition .La bible dit tout dans un certain passage et ensuite son contraire , comme c'est le cas de beaucoup de livres de religions monothéïstes .

[Energie vitale!]

Une fois de plus, c'est ridicule. C'est comme essayer d'imaginer la conscience d'une fourmi. C'est juste impossible. Donc, imaginer une conscience infinie est tout aussi impossible.



Affirmation gratuite !



Contexte ? L'amour, c'est l'amour !!! Si tu tues, tu massacres, tu extermines, ce n'est pas de l'amour !!!! Sinon, pourquoi ne tiens tu pas comptes du contexte quand un homme en tue un autre ? Là le contexte ne compte pas ? Comme par hasard ?

Franchement, avec des arguments aussi ridicules, tu ne risques pas de convaincre grand monde, sauf d'une forme de malhonnêteté intellectuelle.



Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel, et que lorsqu'on soutient un criminel, alors on est complice de ses crimes.

Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible! Les scientifiques le font sans arrêt quand ils étudient l'univers: ils arrivent bien à s'imaginer de multiples galaxies que l'ont ne peut voir, simplement en transposant la pensée de la notre! En mathématique, on arrive bien à s'imaginer une droite qui se poursuit à l'infini, alors...

Pour ce qui est de la conscience des fourmis, pourquoi pas? Mais elles ne font pas d'oeuvres d'art, pas non plus de sépultures donc on suppose qu'il n'y a pas de conscience de l'altérité, ni de conscience de soi chez elles!

Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.

Enfin, tu n'as pas répondu à propos de Jésus, donc, tu "bottes en touche" parce que tu n'as rien à dire face à la Sagesse du Messie! Pour ce qui est des massacres et autres reproches, sois plus précis, dis de quoi tu parles!

[vic]

Energie vitale a dit : Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible!

je ne le pense pas , on ne sais pas tout ce que le monde dans son infinité renferme , les êtres qui existent sur d'autres planètes , ce qu'ils pensent , comment ils se vétissent etc ....

On ne peut que s'en faire un film , imaginer , mais sans pouvoir le vérifier .

Imaginer ne permet pas de prouver que ce que l'on imagine est vrai .

On peut imaginer l'infini , mais pas pour autant démontrer son existence , puisque nous sommes limités en conscience pour appréhender de telles choses qui nous dépassent.

Energie vitale a dit : Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.

Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence .
Même si imaginer un dieu hors de notre portée est nécessairement pratique pour un gourou qui veut faire avaler tout ce qu'il veut à ses adeptes , parce qu'ils ne pourront jamais rien vérifier , l'inverse est aussi vrai : c'est parce qu'on ne peut jamais rien vérifier sur le sujet que l'on a aucune raison d'y croire . Ce qui justifie l'agnostisme ,ou une forme d'athéïsme de raison .

[Energie vitale!]

je ne le pense pas , on ne sais pas tout ce que le monde dans son infinité renferme , les êtres qui existent sur d'autres planètes , ce qu'ils pensent , comment ils se vétissent etc ....

On ne peut que s'en faire un film , imaginer , mais sans pouvoir le vérifier .

Imaginer ne permet pas de prouver que ce que l'on imagine est vrai .

On peut imaginer l'infini , mais pas pour autant démontrer son existence , puisque nous sommes limités en conscience pour appréhender de telles choses qui nous dépassent.

Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence .

Si la thèse de l'expension de l'univers est fondée, comme beaucoup de scientifiques pensent, son potentiel d'expension est infini. L'univers à une limite à chaque instant et n'est pas infini mais son potentiel d'expension est illimitée. On peut tout à fait se l'imaginer. Reste à savoir si c'est vrai.

Ce que nous faisons pour l'univers, nous pouvons le faire pour le premier moteur! Ni plus, ni moins! Mais notre représentation imaginaire et le concept qui se fonde dessus n'est qu'une représentation limitée: c'est pourquoi, au bout d'un moment, on arrête de se représenter l'infini" (Dieu) et on le prie pour pouvoir le connaître; cela est un acte de foi (fondé sur une réflexion logique mais limitée) comme j'en parle dans le sujet racine.

[vic]

Energie vitale a dit : Si la thèse de l'expension de l'univers est fondée, comme beaucoup de scientifiques pensent, son potentiel d'expension est infini. L'univers à une limite à chaque instant et n'est pas infini mais son potentiel d'expension est illimitée. On peut tout à fait se l'imaginer. Reste à savoir si c'est vrai.

Tu n'as pas compris qu'il existe une différence entre pouvoir s'imaginer et prouver ce qu'on imagine .
Imaginer des hypothèses ça ne suffit pas à les démontrer .
L'histoire d'une sorte d'origine à l'univers n'est pas démontrée scientifiquement aujourd"hui .
Maintenant tu peux imaginer tout ce que tu veux , mais le démontrer c'est autre chose .
On peut même imaginer que l'univers et la cause de son existence ne sont pas imaginables parce que notre conscience est trop limitée pour l'appréhender, c'est même ce qui se passe sur un plan scientifique actuellement .
Ou peut être que l'univers n'a pas de cause . Il est simplement identique à ce qu'il peut et doit être , sans autre explications préalables en terme causal .L'univers serait le fond et la forme , la question et la réponse, et aller chercher une réponse ailleurs dans un moteur 1er n'aurait alors aucun sens .
Ca non plus on ne peut pas le vérifier actuellement .
Quand on se pose des questions , on trouve les réponses dans la nature , ce qui tend à penser ce que j'a écrit en caractère gras , que l'univers serait sa propre question et sa propre réponse . Mais comme on n'a pas toutes les réponses .....

[Estrabolio]

Je ne te comprends pas! Tu t'affiches comme incroyant, athée et tu parles du message de Jésus et de sa Sagesse!

Bonjour Energie Vitale,

C'est tout simple, comme je l'ai dit, je replace Jésus dans son contexte culturel, historique donc je fais abstraction de tout ce qui est croyance.
On peut très bien reconnaître que quelqu'un a des paroles de sagesse sans pour autant accepter tout ce qu'il dit et épouser ses convictions !
Je ne prends personne comme guide ou modèle absolu, je ne crois pas à la sagesse infinie.

Bonne journée

Ajouté 7 minutes 3 secondes après :

Mais comme on n'a pas toutes les réponses .....

Bonjour Vic,

Tout à fait d'accord avec ce que tu as dit ! J'ajouterais que non seulement nous n'avons pas les réponses mais pas non plus les moyens, capacités de les trouver vu que pour vérifier il faudrait aller au delà du mur de Planck ce qui est impossible et le sera peut être toujours.
A mon avis, c'est là, la différence majeure entre un croyant et un incroyant, l'incroyant accepte de ne pas savoir, d'être limité dans sa connaissance alors que le croyant lui, a une réponse à tout et se considère comme un être supérieur.
Au fond, derrière une humilité de façade (soumission à Dieu) le croyant est avant tout d'une prétention incroyable, se plaçant comme supérieur à tout ce qui l'entoure, être unique à l'image de celui qui serait à l'origine de tout.....

Bon dimanche, ici le soleil brille après les orages et avant les suivants

[Energie vitale!]

Bonjour Energie Vitale,

C'est tout simple, comme je l'ai dit, je replace Jésus dans son contexte culturel, historique donc je fais abstraction de tout ce qui est croyance.
On peut très bien reconnaître que quelqu'un a des paroles de sagesse sans pour autant accepter tout ce qu'il dit et épouser ses convictions !
Je ne prends personne comme guide ou modèle absolu, je ne crois pas à la sagesse infinie.

Bonne journée

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Oui! Admettons!,
Mais que fais-tu de ses dons de thaumaturges inégalés, des miracles, du fait qu'il commande les éléments, la multiplication des pains?

Tu relègues tout cela au rang des mythes polythéisyes plein d'orgueil avec leurs empereurs divinisés?

Faire de Jésus une sorte de philosophe en enlevant tout les éléments surnaturels pourtant porteurs de sens?

Je crois que ce genre de rationalisme passe à côté du Jésus REEL. Pour ma part, je crois que les évangiles sont vrais dans leur ensemble et non pas allégoriques dans leur intégralité. Jésus n'aurait jamais marqué l'histoire (plus que les philososphes grecs pourtant très appréciés, et non sans raison)!

Qu'on ne croit pas que Jésus est Dieu incarné, je le comprends aisément, cela est loin d'aller de soit même quand on étudie de près les écritures! Par contre, je pense qu'il est un être hors du commun! Il dépasse tout ce qui l'a précédé et succédé! Je pense qu'il ne faut pas trop relativiser l'aspect surnaturel autour du Messie! Ce n'est pas pour rien que l'an zéro de notre calendrier commun vise la naissance de Jésus! Il est devenue une référence primordiale, et cela, malgré de très violentes persécutions pendant près de 300 ans! Rationaliser, c'est bien mais se fermer au surnaturel REEL, non! Un lieu comme Lourdes, où la raison est dépassée par l'intrusion du surnaturel (dossier médicaux à l'appui), est là pour nous le faire comprendre!

Chacun reste libre de chercher la vérité à son rythme et surtout selon sa conscience!