Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

Oui! Admettons!,
Mais que fais-tu de ses dons de thaumaturges inégalés, des miracles, du fait qu'il commande les éléments, la multiplication des pains?

Désolé , mais il n'existe aucune preuve de ce genre de chose .
La bible n'est pas un livre objectif sur la biographie de jésus , pour la bonne raison qu'il a été écrit par des adeptes . Si on demandait aux adeptes du gourou Raél ( claude morillon ) de faire une biographie de leur prophète , ils décriraient qu'il est un extra terrestre et qu'il fait des voyage interplanétaires en soucoupe volante et qu'il a des supers pouvoirs .
Quel objectivité pourrait on tirer d'une telle biographie du personnage Claude Morillon par ses adeptes ? Pas grand chose justement .

[MonstreLePuissant]

Non, non! Imaginer l'infini, c'est possible! Les scientifiques le font sans arrêt quand ils étudient l'univers: ils arrivent bien à s'imaginer de multiples galaxies que l'ont ne peut voir, simplement en transposant la pensée de la notre! En mathématique, on arrive bien à s'imaginer une droite qui se poursuit à l'infini, alors...

Tu commets une erreur. Les scientifiques calculent, ils n'imaginent pas. Il n'est pas possible d'imaginer une distance comme 1 millions de kilomètres. C'est abstrait dans l'esprit de n'importe qui. si on te demande de montrer un mètre, tu pourrais. 10 mètres, tu pourrais. Mais 1 millions, ce serait impossible. Tu serais incapable de l'imaginer dans ta tête. Et je parle de la distance, et non de la valeur de la distance.

Pour ce qui est de la conscience des fourmis, pourquoi pas? Mais elles ne font pas d'oeuvres d'art, pas non plus de sépultures donc on suppose qu'il n'y a pas de conscience de l'altérité, ni de conscience de soi chez elles!

Si tu es incapable d'imaginer une conscience plus petite que la tienne, comme peux tu prétendre en imaginer une plus grande ?

Dieu dépasse et transcende l'univers puisque le premier moteur est forcément supérieur à l'univers et tout ce qu'il y a dedans.

C'est ridicule ! Un ordinateur est supérieur à un homme pour faire des calculs, et pourtant, c'est bien l'homme qui l'a conçu. Parler de supériorité sans préciser en quoi, et sans pouvoir le démontrer est absurde.

Enfin, tu n'as pas répondu à propos de Jésus, donc, tu "bottes en touche" parce que tu n'as rien à dire face à la Sagesse du Messie!

Tu parles de la sagesse de quelqu'un qui a prévu de venir faire la guerre, et de liquider la majeure partie de l'humanité ?

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents

Pour ce qui est des massacres et autres reproches, sois plus précis, dis de quoi tu parles!

Je parle de tous les massacres perpétrés par le dieu des hébreux, ou ordonné par lui. La massacre des premiers nés d'Egypte, ou celui des enfants madianites.

Est ce ainsi que ton dieu démontre son amour ? En massacrant des enfants ? Et toi ? N'as tu pas honte d'être complice de tels massacres ?

[Energie vitale!]

Tu commets une erreur. Les scientifiques calculent, ils n'imaginent pas. Il n'est pas possible d'imaginer une distance comme 1 millions de kilomètres. C'est abstrait dans l'esprit de n'importe qui. si on te demande de montrer un mètre, tu pourrais. 10 mètres, tu pourrais. Mais 1 millions, ce serait impossible. Tu serais incapable de l'imaginer dans ta tête. Et je parle de la distance, et non de la valeur de la distance.



Si tu es incapable d'imaginer une conscience plus petite que la tienne, comme peux tu prétendre en imaginer une plus grande ?



C'est ridicule ! Un ordinateur est supérieur à un homme pour faire des calculs, et pourtant, c'est bien l'homme qui l'a conçu. Parler de supériorité sans préciser en quoi, et sans pouvoir le démontrer est absurde.



Tu parles de la sagesse de quelqu'un qui a prévu de venir faire la guerre, et de liquider la majeure partie de l'humanité ?

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents



Je parle de tous les massacres perpétrés par le dieu des hébreux, ou ordonné par lui. La massacre des premiers nés d'Egypte, ou celui des enfants madianites.

Est ce ainsi que ton dieu démontre son amour ? En massacrant des enfants ? Et toi ? N'as tu pas honte d'être complice de tels massacres ?

Je rappelle juste que le sujet ne porte pas sur la bible mais sur l'univers, l'unique créateur de l'univers et la logique! Tu t'acharnes à mener le débat sur la bible!

Pour ce qui est de tes arguments logiques, pas terrible en fait! Que les fourmis aient une conscience, je n'en sais rien mais contrairement à l'humanité qui montre des capacités d'abstraction dans ses réalisations cultuelles, on ne trouve rien de tel chez les fourmis chez qui tout semble tourner instinctivement autour de la reine! Quoi qu'il en soit, cela ne contredit pas l'argument du premier moteur!

Pour ce qui est de Jésus, je constate que tu tentes de tordre le sens spirituel des paraboles ou des prophéties! La preuve, c'est le témoignage qu'il a lui même donné: exclusivement l'amour du prochain! Par contre, il y aura bien un jugement dernier et les méchants rendront des comptes du mal qu'ils ont commis volontairement!

Enfin, tu parles du fléau qui a frappé les égyptiens et semble te choquer; tu méconnais les écritures: c'est le Pharaon orgueilleux qui a le premier commandé le massacre des premiers nés hébreux par crainte de leur démographie! Le fléaux se sont déchaînés plus tard en présence de Moïse et face à l'endurcissment du coeur du Pharaon orgueilleusement divinisé! Si fléau, il y a eu, la cause n'est pas d'abord Dieu mais l'orgueil humain du Pharaon et de son aristocratie! Il usurpe les prérogatives divines et asservi/persécute ses sujets humains (particulièrement les étrangers)! Je ne suis pas choqué que Dieu retourne contre l'Egypte des fléaux qui sont le reflet de ses mauvaises actions! Dieu vise la conversion du coeur des Egytpiens! Une telle intervention face à ce qui a été le plus stable des Empires civilisés au monde est inédite dans l'histoire humaine! Re-situer dans le contexte est une nécessité!

Pour le massacre des enfants madianites, je ne me souviens pas de quel passage des écritures tu parles! Cela m'étonne parce que Moïse a trouvé refuge chez les madianites après sa fuite d'Egypte. Il y a même rencontré ses épouses. Trouve-moi stp la référence scripturaire!

Si tu as d'autres cas, je reste ouvert à la discussion même si le sujet est surtout l'univers, sa genèse par la logique.

[MonstreLePuissant]

Pour ce qui est de tes arguments logiques, pas terrible en fait! Que les fourmis aient une conscience, je n'en sais rien mais contrairement à l'humanité qui montre des capacités d'abstraction dans ses réalisations cultuelles, on ne trouve rien de tel chez les fourmis chez qui tout semble tourner instinctivement autour de la reine! Quoi qu'il en soit, cela ne contredit pas l'argument du premier moteur!

Cela contredit le fait que tu puisses imaginer une conscience infinie.

Pour ce qui est de Jésus, je constate que tu tentes de tordre le sens spirituel des paraboles ou des prophéties! La preuve, c'est le témoignage qu'il a lui même donné: exclusivement l'amour du prochain!

Donc, pour toi, l'amour du prochain consiste à massacrer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ?

Par contre, il y aura bien un jugement dernier et les méchants rendront des comptes du mal qu'ils ont commis volontairement!

Et ceux qui ne sont pas méchants, qui sont juste manipulés par des gourous religieux, eux ne rendront pas de compte ? Donc, l'islamiste ou le chrétien a qui l'on dit qu'il faut tuer, eux ne rendront aucun compte ? C'est ça ! Il y a juste les méchants qui auront fait du mal volontairement ?

Enfin, tu parles du fléau qui a frappé les égyptiens et semble te choquer; tu méconnais les écritures

Donc, pour toi l'amour consiste à tuer les enfants de ton ennemis. J'ai une question : irais tu toi, tuer les enfants de tes ennemis pour te venger ?

Pour le massacre des enfants madianites, je ne me souviens pas de quel passage des écritures tu parles! Cela m'étonne parce que Moïse a trouvé refuge chez les madianites après sa fuite d'Egypte. Il y a même rencontré ses épouses. Trouve-moi stp la référence scripturaire!

Nombres 31 ! Et que penses tu de ces massacres ?

(Deutéronome 2:33, 34)  Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant.

(Josué 6:21) Puis ils vouèrent à la destruction, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, depuis l’homme jusqu’à la femme, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, et jusqu’au taureau, au mouton et à l’âne.

Est ce là les actes d'un dieu d'amour selon toi ?

[Energie vitale!]

Cela contredit le fait que tu puisses imaginer une conscience infinie.



Donc, pour toi, l'amour du prochain consiste à massacrer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ?



Et ceux qui ne sont pas méchants, qui sont juste manipulés par des gourous religieux, eux ne rendront pas de compte ? Donc, l'islamiste ou le chrétien a qui l'on dit qu'il faut tuer, eux ne rendront aucun compte ? C'est ça ! Il y a juste les méchants qui auront fait du mal volontairement ?



Donc, pour toi l'amour consiste à tuer les enfants de ton ennemis. J'ai une question : irais tu toi, tuer les enfants de tes ennemis pour te venger ?



Nombres 31 ! Et que penses tu de ces massacres ?

(Deutéronome 2:33, 34)  Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant.

(Josué 6:21) Puis ils vouèrent à la destruction, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, depuis l’homme jusqu’à la femme, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, et jusqu’au taureau, au mouton et à l’âne.

Est ce là les actes d'un dieu d'amour selon toi ?

Pour ce qui est du fait de ne pas pouvoir concevoir une conscience infinie, affirmation sans fondement et de ce fait hors-sujet! J'ai déjà argumenté: on le fait en mathématique, on peut le faire en philosophie!

Pour ce qui est des évangiles et de Jésus, tu n'apportes aucune réponse valable! Tu es hors sujet! Quel rapport entre les massacres dont tu parles l'Evangile et la vie de Jésus? Strictement aucun: Jésus est juif mais ne cautionne pas le mal accompli dans son peuple avant lui!

Pour ce qui est des gourous qui usent du Nom Divin pour le mal, il y a dans la bible un commandement divin qui affirme: "Tu n'useras pas du nom divin pour accomplir ce qui est mal, sinon tu ne resteras pas impunis!" Tu n'as pas besoin de gloser dans tous les sens, j'ai parlé des méchants qui font le mal volontairement, cela comprends TOUS ceux qui font du mal volontairement, religieux ou non! Sinon, il va falloir citer tous les péchés un par un et ça va prendre du temps: meurtre, inceste, viol, vol, adultère, etc...

Pour ce qui est des enfants égytpiens tués par des fléaux engageant la nature, je t'ai déjà dit que cela ne me choque pas étant donné que cela montre aux égyptiens avec leur Pharaon, le mal qu'ils ont eux-même commis! C'est les égyptiens qui ont massacré des hébreux, pas l'inverse! Donc, tu as ta réponse: je n'irai à priori pas massacrer des enfants de mes ennemis mais s'ils sont frappé d'un fléau divin, ce serait la simple conséquence de leur méchanceté! Ne me fais pas dire, ce que je n'ai pas dit: tous les cataclysmes naturels ne sont pas un fléau divin!

Pour ce qui est du massacre des madianites, certains commentateurs expliquent que c'est la sanction divine dûe à des femmes madianites qui ont séduit et trompé des israëlites sur la récommandation d'un faux prophètes du nom de Balaam! Pour ma part, je crois plutôt que se sont des scribes qui se placent sous l'autorité de Dieu et de Moïse pour justifier les exactions liées à la satisfaction de leurs convoitises; c'est cela que j'appelle l'intrusion de la main des hommes dans les écrits sacrés! Je pense la même chose de la prescritpion de lapider les femmes adultères sous l'autorité de la Loi et de Moïse. Ce genre de prescriptions ne respecte même pas la loi du Talion: oeil pour oeil, dent pour dent.

Pour ce qui est de deutéronome 2 et Josué 6, j'ai tendance à penser la même chose que pour les madianites. Cependant, dès Abraham, il est question de la Terre promise qui est déjà occupée par des peuples, les Cananéens entre autres. Si l'on en croit l'ancien testament, Dieu permet que les descendants d'Abraham dépossèdent violemment des peuples du fait de la promesse divine! Par rapport à Canaan, j'avais entendu comme justification le fait que ces peuples étaient idolatres et sacrifiaient des enfants aux divinités! Cela serait l'explication du choix divin. Cela, je peux l'entendre mais je me méfie de la main des hommes qui cherchent à faire passer leurs convoitises pour la volonté de Dieu: cela, tout ce péché, a conduit à la crucifixion du Messie!

Donc, tu vois que j'ai acquis un recul critique et une liberté de pensée par rapport aux écritures (ça n'a pas toujours été le cas), surtout l'ancien testament, mais tout n'est pas à jeter; je redis qu'il faut interpréter. Je ne me suis interessé à l'ancien testament que parce que j'ai découvert la réalité de la résurrection de Jésus. Jésus est un accomplissment de l'espérance des hébreux dans ce qu'ils ont de bon! "La lumière a resplendie dans les ténèbres." Il est bien question de "ténèbres"; la bible n'en est pas exempte!

Je te rappelle pour finir que c'est toi qui amène volontairement le débat sur les écritures bibliques en déviant du sujet racine (serais-tu toi aussi un assoiffé de polémique?); C'est volontairement que j'ai choisis le terrain de la logique en me concentrant sur le premier acte divin nous concernant tous (êtres humains): la création, l'univers, tout ce qui est/existe! Je crois que Dieu se révèle à l'humanité et veut faire alliance mais la première des alliances divines, le premier des dons divins, c'est la création!

[MonstreLePuissant]

Pour ce qui est du fait de ne pas pouvoir concevoir une conscience infinie, affirmation sans fondement et de ce fait hors-sujet! J'ai déjà argumenté: on le fait en mathématique, on peut le faire en philosophie!

On peut tout imaginer, mais imaginer ne signifie pas qu'on approche de la réalité. Donc, moi je peux aussi imaginer une conscience infinie qui ressemble à ça ! Comme tu ne pourras jamais prouver que j'ai tort, ce que j'imagine vaut autant que ce que tu imagines.

Pour ce qui est des évangiles et de Jésus, tu n'apportes aucune réponse valable! Tu es hors sujet! Quel rapport entre les massacres dont tu parles l'Evangile et la vie de Jésus? Strictement aucun: Jésus est juif mais ne cautionne pas le mal accompli dans son peuple avant lui!

Ah bon ? Pourtant, il ne dit que du bien de Moïse, qui pourtant, participait et ordonnait des massacres. Explique moi donc ! Si tu ne dis que du bien de Staline, de Pol Pot, ou du petit moustachu, n'es tu pas en train de cautionner toutes leurs exactions ?

Pour ce qui est des gourous qui usent du Nom Divin pour le mal, il y a dans la bible un commandement divin qui affirme: "Tu n'useras pas du nom divin pour accomplir ce qui est mal, sinon tu ne resteras pas impunis!" Tu n'as pas besoin de gloser dans tous les sens, j'ai parlé des méchants qui font le mal volontairement, cela comprends TOUS ceux qui font du mal volontairement, religieux ou non! Sinon, il va falloir citer tous les péchés un par un et ça va prendre du temps: meurtre, inceste, viol, vol, adultère, etc...

Donc, Moïse est pour toi un méchant, puisqu'il a fait du mal volontairement à beaucoup de peuples. Noé, Josué, David, etc. Ils sont tous méchants, puisque tous ont fait du mal volontairement. Es tu d'accord ? Et Dieu alors, il est aussi méchant, puisque tu ne peux nier qu'il a fait du mal volontairement !!!!

Pour le reste, je vois que tu cautionnes un dieu qui tue, assassine, et massacre. Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un tel personnage ne peut pas être le dieu créateur. Crois tu que quelqu'un capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se conduirait exactement comme n'importe lequel des tyrans humains ?

Si un moustique te pique, vas tu te venger de tous les moustiques et de leurs descendances ? Si quelqu'un t'insulte, vas tu le mettre à mort, lui ses enfants, sa famille, son village ? La sagesse, c'est pardonner et non se venger. Les égyptiens sont méchants ! Certes, mais tu es sage, donc tu pardonnes. Tu ne te venges pas !

Or, là tu cautionnes la vengeance, c'est à dire l'absence de sagesse, et en même temps, tu prétends que ce dieu créateur est d'une sagesse infinie. Tu connais donc cette parole de Jésus :

(Matthieu 7:16-20) C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].

Les paroles ne sont rien. Ce sont les actes qui comptent. Or, les actes du tyran que tu appelles Dieu sont des actes ignobles, sans la moindre sagesse.

Les hébreux ont érigé l'esprit lunaire et démoniaque qui leur servait de dieu, en un dieu créateur. Mais ça ne signifie pas que c'est la vérité. Or, 3500 ans plus tard, il y a des gens assez naïfs pour croire ce que les hébreux croyaient. Ce n'est pas très sérieux !!!!!

Si il y a un créateur, une cause première, ce n'est certainement pas le tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux.

[vic]

De toutes façons la bible n'est pas un livre de logique . Il ne peut pas servir à démontrer .
Hors le sujet est de démontrer qu'un dieu créateur existe ou pas .
Si le sujet est traité à travers la bible , ça devient hors sujet .

[Energie vitale!]

On peut tout imaginer, mais imaginer ne signifie pas qu'on approche de la réalité. Donc, moi je peux aussi imaginer une conscience infinie qui ressemble à ça ! Comme tu ne pourras jamais prouver que j'ai tort, ce que j'imagine vaut autant que ce que tu imagines.



Ah bon ? Pourtant, il ne dit que du bien de Moïse, qui pourtant, participait et ordonnait des massacres. Explique moi donc ! Si tu ne dis que du bien de Staline, de Pol Pot, ou du petit moustachu, n'es tu pas en train de cautionner toutes leurs exactions ?



Donc, Moïse est pour toi un méchant, puisqu'il a fait du mal volontairement à beaucoup de peuples. Noé, Josué, David, etc. Ils sont tous méchants, puisque tous ont fait du mal volontairement. Es tu d'accord ? Et Dieu alors, il est aussi méchant, puisque tu ne peux nier qu'il a fait du mal volontairement !!!!

Pour le reste, je vois que tu cautionnes un dieu qui tue, assassine, et massacre. Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un tel personnage ne peut pas être le dieu créateur. Crois tu que quelqu'un capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, se conduirait exactement comme n'importe lequel des tyrans humains ?

Si un moustique te pique, vas tu te venger de tous les moustiques et de leurs descendances ? Si quelqu'un t'insulte, vas tu le mettre à mort, lui ses enfants, sa famille, son village ? La sagesse, c'est pardonner et non se venger. Les égyptiens sont méchants ! Certes, mais tu es sage, donc tu pardonnes. Tu ne te venges pas !

Or, là tu cautionnes la vengeance, c'est à dire l'absence de sagesse, et en même temps, tu prétends que ce dieu créateur est d'une sagesse infinie. Tu connais donc cette parole de Jésus :

(Matthieu 7:16-20) C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].

Les paroles ne sont rien. Ce sont les actes qui comptent. Or, les actes du tyran que tu appelles Dieu sont des actes ignobles, sans la moindre sagesse.

Les hébreux ont érigé l'esprit lunaire et démoniaque qui leur servait de dieu, en un dieu créateur. Mais ça ne signifie pas que c'est la vérité. Or, 3500 ans plus tard, il y a des gens assez naïfs pour croire ce que les hébreux croyaient. Ce n'est pas très sérieux !!!!!

Si il y a un créateur, une cause première, ce n'est certainement pas le tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux.

Pour ce qui est du premier moteur conscient, souverainement libre et infini, les arguments proposés sont parfaitement logiques! Si tu me dis que ce n'est pas logique, c'est que tu ne l'es pas ou que j'ai commis une erreur de logique (ce que je ne pense pas); J'ai détaillé ma démonstration, qu'elle parvienne à convaincre ou pas, je ne recommence pas!

Pour ce qui est de Moïse, je pense que tout ce qui vient de l'ancien testament le concernant n'est pas forcément vrai (comme la prescription de lapider les femmes adultères par exemple)! Moïse a commis au moins un meurtre et il était polygamme avant de devenir le guide des hébreux; connaissant ses origines, il a tué un Egyptien qui maltraitait les membres de son peuple. Il a fuit pour Madian où il a rencontré ses épouses! A partir de là, il a reçu la mission de faire sortir le peuple d'Egypte et de le conduire vers la terre promise. La bible nous décrit des interventions directes de Dieu pour réaliser cela, puis lors de la traversée du désert! C'est à partir de ce moment là que Moïse reçoit les dix commandements! Jusque là, j'adhère! Tout ce qu'il y a après, je ne sais pas trop mais je crois que Moïse était devenu un homme sage et bon! Je pense que, par la suite, on lui a fait dire beaucoup de choses qu'il n'a pas dites!

Il me semble voir un confirmation quand Jésus a des phrases très dures à l'encontre des scribes et pharisiens chez saint Matthieu; on trouve souvent des invectives à leur encontre: "Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites..." Ou "Dans la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens..." "Ils disent et ne font pas..." ou "Vous avez remplacé le commandement de Dieu par des préceptes humains..." ou "Vous êtes comme des sépulcres blanchis, dehors vous avez belle apparence mais au-dedans vous êtes plein d'ossements et de pourriture..." (citations approximatives faites de mémoire)

Donc, tu comprends que je pense que Moïse n'était pas parfait mais qu'il a tout de même obéit à Dieu. Tout ce qui concerne les massacres que l'on veut lui attribuer, j'ai tendance à penser que ce sont des ajouts tardifs pour justifier des conquêtes ou je ne sais quoi d'autre. C'est pour cela que Jésus ne dit pas de mal de Moïse; par contre, il s'en prend directement à ceux qui véhiculent les traditions qu'on lui attribue à bon ou mauvais escient!

Pour ce qui est de Noé, je n'ai aucun souvenir d'un massacre à lui attribuer; le déluge serait le fait de Dieu comme les fléaux déchaînés sur l'Egypte; la justification du déluge est justifié parce que le coeur des hommes était devenu mauvais et que le mal proliférait partout à la surface de la terre...(citations approximatives faites de mémoire)

Pour Josué, je ne sais pas trop quoi en penser: un conquête légitime face au polythéisme et aux sacrifices humains ou une justification de la convoitise des hévbreux ou autre!

Pour ce qui est du roi David, il est d'abord le "oint"/messie/christ qui terrasse l'ennemi philistin mais, une fois roi, il commet l'adultère avec le femme de Urie son soldat juste selon la loi, puis il organise son meurtre. Dans la bible, tu trouves deux tendances: une qui encense David et une autre qui dépeint exactement son visage beaucoup plus sombre.

Pour ce qui est des hébreux, il n'est effectivment pas évident de reconstituer leur histoire entre mythe et réalité. Par contre, tu soulignes tous les passages extrêment négatif de la bible mais tu en omets beaucoup d'autres qui ont une valeur philosophique très profonde. Je te reproche cette partialité! De plus, tu pars de l'ancien testament pour essayer de discréditer Jésus qui est, pour le moins, le plus grand sage que la terre ait porté avec des dons surnaturels qui ont défrayé et défrayent encore la chronique!

Tout ça pour dire que la thèse du premier moteur est tout à fait logique; donc, arrêtons de parler de la bible qui n'est pas le sujet et parlons de la création qui est le sujet!

[vic]

Energie vitale a dit : Pour ce qui est du premier moteur conscient, souverainement libre et infini, les arguments proposés sont parfaitement logiques! Si tu me dis que ce n'est pas logique, c'est que tu ne l'es pas ou que j'ai commis une erreur de logique (ce que je ne pense pas); J'ai détaillé ma démonstration, qu'elle parvienne à convaincre ou pas, je ne recommence pas!

On t'a expliqué des centaines de fois que ta démonstration n'a aucun sens et pourquoi. Mais tu n'as pas l'esprit logique, mais religieux et tu confonds la religion , la superstition et la logique , sans faire de différence .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science .Sauf toi .

[Energie vitale!]

On t'a expliqué des centaines de fois que ta démonstration n'a aucun sens et pourquoi. Mais tu n'as pas l'esprit logique, mais religieux et tu confonds la religion , la superstition et la logique , sans faire de différence .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science .Sauf toi .

"On" c'est toi en fait! Toujours "à côté de la plaque" me faisant dire des choses que je n'ai pas dites. Voilà la différence entre un grand penseur comme Aristote (qui a développé l'argument du premier moteur) et toi: sa pensée est féconde et ouvre l'esprit alors que la tienne est étriquée, illogique et n'ira pas bien loin!

Je ne fais que m'appuyer sur un argument parfaitement logique! Aucune affirmation de se sujet racine n'est illogique!

PS. reste dans le sujet, ça changera!

[Estrabolio]

Eh oui, ce cher Aristote qui considérait comme logique que les étoiles et les planètes soient fixées sur des sphères de cristal tournant autour de la Terre.

Ce même Aristote voyant que le chien avait une température corporelle plus élevée que celle d'un humain en déduisit logiquement que l'intelligence était dépendante de la température corporelle et que puisque le cerveau humain était plus important que celui du chien, cela voulait dire que logiquement, le cerveau servait à refroidir le sang et permettait ainsi à l'être qui le portait de mieux réfléchir... avec le coeur évidemment puisque selon Aristote, il était logique que ce soit avec le coeur qu'on réfléchisse puisqu'on cesse de penser quand le coeur s'arrête !

C'est aussi logiquement qu'Aristote observant que plus on allait vers l'Equateur, plus il faisait chaud avait déduit que la zone équatoriale était torride, sèche et invivable.

Je m'arrête là mais dans tout ce que je viens d'énumérer, Aristote a fait preuve d'une logique parfaite mais il s'est totalement trompé !

Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !

J'en conclue pour ma part qu'il est logique de se méfier des conclusions en apparence logiques mais ne s'appuyant que sur des connaissances relatives et au niveau de l'Univers, nos connaissances sont relativement.........nulles.

[Energie vitale!]

Eh oui, ce cher Aristote qui considérait comme logique que les étoiles et les planètes soient fixées sur des sphères de cristal tournant autour de la Terre.

Ce même Aristote voyant que le chien avait une température corporelle plus élevée que celle d'un humain en déduisit logiquement que l'intelligence était dépendante de la température corporelle et que puisque le cerveau humain était plus important que celui du chien, cela voulait dire que logiquement, le cerveau servait à refroidir le sang et permettait ainsi à l'être qui le portait de mieux réfléchir... avec le coeur évidemment puisque selon Aristote, il était logique que ce soit avec le coeur qu'on réfléchisse puisqu'on cesse de penser quand le coeur s'arrête !

C'est aussi logiquement qu'Aristote observant que plus on allait vers l'Equateur, plus il faisait chaud avait déduit que la zone équatoriale était torride, sèche et invivable.

Je m'arrête là mais dans tout ce que je viens d'énumérer, Aristote a fait preuve d'une logique parfaite mais il s'est totalement trompé !

Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !

J'en conclue pour ma part qu'il est logique de se méfier des conclusions en apparence logiques mais ne s'appuyant que sur des connaissances relatives et au niveau de l'Univers, nos connaissances sont relativement.........nulles.

La science avance avec des hypothèses et des thèses. Toutes ne sont pas justes mais permettent de faire avancer la pensée. C'est le cas d'Aristote!
Malgré ses erreurs, il est demeuré un grand penseur au regard de l'histoire, surtout pour sa métaphysique.

Son argument du premier moteur reste tout de même logique (contrairement à ses erreurs) et je ne vois pas le problème au fait que Dieu soit omniprésent sauf dans le mal moral (le véritable néant)!

[Estrabolio]

Son argument du premier moteur reste tout de même logique (contrairement à ses erreurs)

Ah mais non, pas du tout d'accord, ses erreurs étaient tout aussi logiques au regard des connaissances de l'époque !

C'est ce que vous ne comprenez pas, un raisonnement peut sembler totalement logique, s'il s'appuie sur une base fausse ou incomplète, il sera au final faux bien que logique au départ.
Par exemple déduire du fait qu'on voit le soleil se déplacer dans le ciel que c'est lui qui tourne autour de la Terre était tout aussi logique que de penser que la Terre tourne autour du soleil, ce sont les connaissances qui font la différence.
La logique en elle même ne suffit pas.

Prétendre donc qu'on peut faire une démonstration logique de la formation de l'Univers alors que nous ne connaissons quasiment rien de celui-ci et encore moins de ses débuts est illogique.

[Energie vitale!]

Ah mais non, pas du tout d'accord, ses erreurs étaient tout aussi logiques au regard des connaissances de l'époque !

C'est ce que vous ne comprenez pas, un raisonnement peut sembler totalement logique, s'il s'appuie sur une base fausse ou incomplète, il sera au final faux bien que logique au départ.
Par exemple déduire du fait qu'on voit le soleil se déplacer dans le ciel que c'est lui qui tourne autour de la Terre était tout aussi logique que de penser que la Terre tourne autour du soleil, ce sont les connaissances qui font la différence.
La logique en elle même ne suffit pas.

Prétendre donc qu'on peut faire une démonstration logique de la formation de l'Univers alors que nous ne connaissons quasiment rien de celui-ci et encore moins de ses débuts est illogique.

Mais c'est pas possible!

J'avance un simple argument, je site ma source et je me retrouve à devoir débattre du péché de tous le genre humain, de l'intégralité de la bible ou de l'oeuvre intégrale d'Aristote!

Non! Mouvement/cause; chaîne de mouvement dans l'univers/cause première; univers très grand/cause première supérieure dans tous les domaines; conscience humaine dans l'univers/premier moteur conscience supérieure; 1 argument/ 1 contre-argument!

Vous yen a comprendre?

[MonstreLePuissant]

Il faut se méfier de la logique. Même un sophisme peut paraître logique à celui qui n'y prend pas garde.

Qu'est ce qui est plus logique ? Une création ex-nihilo ? Ou une modélisation de quelque chose d'existant ?

Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.

Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.