Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[MonstreLePuissant]

Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles!

Il ne peut pas y avoir un problème de traduction puisque le texte a été écrit en grec. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ça pourtant.

Encore une fois, othonion désigne des petites pièces de lin, et non une grande pièce, et pire, c'est au pluriel. Comment alors qu'il n'y avait qu'un seul linceul, aurait-il pu devenir plusieurs petits linceuls ?

Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!

Justement ! C'est toi qui ne regardes pas la réalité en face, en inventant une histoire de traduction d'un texte qui est l'original en grec. L'original en grec utilise deux mots différents, pour désigner deux choses différentes. Ne pas vouloir l'admettre, c'est juste de l'aveuglement.

Le vatican est propriétaire du linceul de Jésus à ce jour

Un linceul dont aucun des auteurs des évangiles ne parlent après la résurrection, comme par hasard. Ils parlent tous de petits morceaux de tissu, et du tissu qui recouvrait le visage, mais aucune trace du fameux linceul.

Il va falloir faire beaucoup mieux que de simples affirmations provenant de l'église catholique qui a massacré et assassiné pour imposer le christianisme. As tu à ce point confiance dans des criminels ?

[Gorgonzola]

Les rites funéraires à l'époque de Jésus

Jésus a été juif de sa naissance à sa mort. C'est selon les rites en vigueur à Jérusalem au 1er siècle de notre ère qu'il sera enseveli : aromates, bandelettes, suaire, tombeau.

Les quatre évangiles, dans leurs derniers chapitres, nous renseignent assez bien sur la manière dont on s'est occupé de corps du Seigneur de la descente de croix à sa mise au tombeau.

Une sépulture en hâte

Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d'aromates divers, allongé et entouré d'un drap lié par des bandelettes jusqu'au menton.

Source : https://www.bible-service.net/extranet/ ... /1481.html
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Reprenons les indications des évangiles. Tous les gestes habituels d'une sépulture juive ne sont pas accomplis en ce qui concerne Jésus. Pour une raison majeure : c'est la veille de la Pâque, et la mise au tombeau doit s'effectuer avant la nuit (le Deutéronome est clair : le cadavre doit être enseveli avant le coucher du soleil, cf. Dt 21, 22-23). Les évangiles passent sous silence plusieurs étapes comme le lavage du corps (la toilette du mort était une coutume imprescriptible). Le corps de Jésus est enveloppé dans un drap, le linceul, ce qui est le minimum requis étant donné la répulsion juive devant un corps nu. Généralement, les seins et les reins étaient enveloppés d'une étoffe pour masquer cette nudité.

Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement. Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton. Selon Jean, ce sont ces bandelettes que l'on retrouvera posées à côté du suaire, après la résurrection. Ensuite, le corps est mis soit en terre, soit dans une tombe qui est souvent une cavité naturelle, close par une pierre.

[vic]

D'après ce que j'ai compris Monstre le puissant dit que le linceul n'est pas mentionné dans les évangiles , là dessus il a peut être raison .Après qu'historiquement on enveloppait les morts dans un linceul c'est encore un autre débat .

[Energie vitale!]

Il ne peut pas y avoir un problème de traduction puisque le texte a été écrit en grec. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ça pourtant.

Encore une fois, othonion désigne des petites pièces de lin, et non une grande pièce, et pire, c'est au pluriel. Comment alors qu'il n'y avait qu'un seul linceul, aurait-il pu devenir plusieurs petits linceuls ?



Justement ! C'est toi qui ne regardes pas la réalité en face, en inventant une histoire de traduction d'un texte qui est l'original en grec. L'original en grec utilise deux mots différents, pour désigner deux choses différentes. Ne pas vouloir l'admettre, c'est juste de l'aveuglement.



Un linceul dont aucun des auteurs des évangiles ne parlent après la résurrection, comme par hasard. Ils parlent tous de petits morceaux de tissu, et du tissu qui recouvrait le visage, mais aucune trace du fameux linceul.

Il va falloir faire beaucoup mieux que de simples affirmations provenant de l'église catholique qui a massacré et assassiné pour imposer le christianisme. As tu à ce point confiance dans des criminels ?

Tu te fous de moi: "bandelette" c'est du grec peut-être?

"Othonion" n'est pas forcément à traduire par "bandelette"! Que fais-tu des bandelettes qui enserraient le linceul? Tu l'as peut-être l'explication de ton pluriel! Tu continues de prendre les auteurs des trois évangiles synoptiques pour des imbéciles!!! Il est où le linceul de Joseph d'Arimathie dont il est clairement question? Bien oui! Il est à Turin! On se tue à te l'expliquer!

Arrête d'affirmer n'importe quoi: tu te fais ta sauce avec tes petites idées personnelles qui te conviennent parce que ça t'arrange, voilà tout! Et pour cela, ça ne te dérange pas de passer sous silence 3 évangiles sur 4! Un détails quoi!

Note au passage l'intervention de Gorgonzola!

Pour ce qui est de l'institution caholique, tu essaye de résumer 1700 ans d'histoire minimum avec un jugement partial lapidaire à la cantonade de 2 lignes même si cela revient à calomnier des millions de personnes innocentes qui n'ont pour seul défaut que celui de croire que Jésus est Messie et fils de Dieu! Je te l'ai déjà dit, si tu as un minimum d'honnêteté intellectuel, l'apport du christianisme à l'humanité est beaucoup plus dans le bien que dans les scandales que Jésus nous avait aussi annoncé. Sois précis et arrête d'être paresseux pour justifier ton mode de vie ou tes idéologies à 2 francs 6 sous ou je ne sais quoi d'autre! Si tu veux faire travail d'historien, va falloir t'y mettre sérieusement pur changer!

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

D'après ce que j'ai compris Monstre le puissant dit que le linceul n'est pas mentionné dans les évangiles , là dessus il a peut être raison .Après qu'historiquement on enveloppait les morts dans un linceul c'est encore un autre débat .

Monstre le puissant se focalise sur saint Jean qui n'utilise pas le mot "sindon" mot grec que l'on traduit par "linceul". Saint Jean utilise le mot "othonion" qui offre d'autres possibilités de traduction.

Les trois autres évangiles utilisent le mot "sindon" donc "linceul" en parlant de Joseph d'Arimathie qui embaume Jésus.

Ce que Monstre l'[EDIT] ne veut pas reconnaitre, c'est que "othonion" pourrait bien désigner tout de même le linceul car c'est un mot qui a connu des évolutions; on est pas obligé de traduire par "bandelettes"!!!!

[vic]

De toutes façons on sait très bien que le linceul de Turin a été daté du 14 ème siècle par la technique du carbone 14 , donc on ne voit pas quel rapport ce linceul pourrait avoir avec jésus ou les évangiles .

[Estrabolio]

Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles! Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!

Encore une fois, c'est vous qui ne respectez pas ce qui est écrit.
Deux évangiles seulement parlent de la découverte après la résurrection et aucun des deux ne parlent de linceul mais les deux utilisent un mot grec désignant un bout de tissu et ce mot est au pluriel, donc, des bouts de tissu.
Certains traduisent "bandelettes" puisque c'était la coutume juive, d'autres choisissent de traduire "tissus" mais traduire "linceul" ou "drap" est une trahison du texte et, comme je l'ai montré, Luc montre bien qu'il connait la différence entre les deux termes grecs l'un désignant une grande pièce de lin, l'autre désignant un morceau de lin ou un petit morceau.
Pourquoi Luc utiliserait-il le terme habituel en Actes mais un autre dans son évangile !
Donc il s'agit clairement de la part de ceux qui traduisent "drap" ou "linceul" d'une pure trahison du texte surtout que Jean comme Luc emploie ce mot au pluriel !
J'aimerais bien qu'on m'explique comment un mot au pluriel peut désigner une seule pièce de tissu !
Si vous dites que Jean et Luc parlaient des bandelettes qui entouraient le linceul, alors pourquoi n'ont ils pas employé les deux mots puisqu'alors ils auraient parlé de deux choses différentes.....

C'est totalement incohérent comme le fait que ce linceul ne soit pas souillé alors qu'il est censé avoir contenu un cadavre pendant deux jours !
Comme il est incohérent d'avoir utilisé un suaire en plus du linceul.
Mais au fond, la seule chose qui vous intéresse c'est de confirmer ce que vous croyez.

Pour ma part, je ne crois rien et cela ne me poserait pas plus de problème qu'on prouve que ce linceul a appartenu à Jésus que le contraire.

Bonne soirée

[Energie vitale!]

Encore une fois, c'est vous qui ne respectez pas ce qui est écrit.
Deux évangiles seulement parlent de la découverte après la résurrection et aucun des deux ne parlent de linceul mais les deux utilisent un mot grec désignant un bout de tissu et ce mot est au pluriel, donc, des bouts de tissu.
Certains traduisent "bandelettes" puisque c'était la coutume juive, d'autres choisissent de traduire "tissus" mais traduire "linceul" ou "drap" est une trahison du texte et, comme je l'ai montré, Luc montre bien qu'il connait la différence entre les deux termes grecs l'un désignant une grande pièce de lin, l'autre désignant un morceau de lin ou un petit morceau.
Pourquoi Luc utiliserait-il le terme habituel en Actes mais un autre dans son évangile !
Donc il s'agit clairement de la part de ceux qui traduisent "drap" ou "linceul" d'une pure trahison du texte surtout que Jean comme Luc emploie ce mot au pluriel !
J'aimerais bien qu'on m'explique comment un mot au pluriel peut désigner une seule pièce de tissu !
Si vous dites que Jean et Luc parlaient des bandelettes qui entouraient le linceul, alors pourquoi n'ont ils pas employé les deux mots puisqu'alors ils auraient parlé de deux choses différentes.....

C'est totalement incohérent comme le fait que ce linceul ne soit pas souillé alors qu'il est censé avoir contenu un cadavre pendant deux jours !
Comme il est incohérent d'avoir utilisé un suaire en plus du linceul.
Mais au fond, la seule chose qui vous intéresse c'est de confirmer ce que vous croyez.

Pour ma part, je ne crois rien et cela ne me poserait pas plus de problème qu'on prouve que ce linceul a appartenu à Jésus que le contraire.

Bonne soirée

Le fait que je ne respecte pas ce qui est écrit est parfaitement faux! Tu n'as pas bien suivi!

Les trois synoptiques parlent bien d'un "linceul" donc "sindon". Je n'ai pas parlé des récits de résurrection (sauf pour saint Jean) mais des récits qui concernent le travail d'embaumement de Joseph d'Arimathie. Les trois synoptiques parlent bien de "linceul". Tu me donnes un argument que je n'avais pas, saint Luc utilisent donc "sindon" lors de l'embaumement et "othonion" pour la résurrection! Donc, il passe d'un terme à l'autre sans problème!

Pour l'histoire du pluriel, j'ai déjà évoqué les bandelettes pour lier le linceul!

Pour ce qui est de la souillure du linceul, vu que la résurrection du Jésus est surnaturel, pourquoi la conservation du corps de Jésus ne le serait pas! En plus, je crois savoir que 2 jours sont insuffisants pour la putréfaction contrairement aux 4 jours de Lazare! Tout cela est au contraire très cohérent!

Non! La seule chose qui m'intéresse n'est pas de confirmer ce que je crois (je n'en ai pas besoin, des confirmations m'ont déjà été donnée), mais d'informer à propos de ce que je sais de source sûre: le linceul de Turin est le linceul de Jésus et l'image que l'on peut y voir provient du phénomène/rayonnement de sa résurrection. Seul cela explique la microbrûlure de la fibre de lin du linceul (de 40 microns en moyenne, côté du corps embaumé, comme si le rayonnement en provenait) qui permet de voir cette image! Je ne ments pas, je rends témoignage à la vérité et à un autre que moi: Jésus/Yéchou(a) le Messie.

Bonne soirée

[Estrabolio]

Les trois synoptiques parlent bien d'un "linceul" donc "sindon". Je n'ai pas parlé des récits de résurrection (sauf pour saint Jean) mais des récits qui concernent le travail d'embaumement de Joseph d'Arimathie.

Ah bon ? Joseph d'Arimathie a embaumé Jésus ? C'est nouveau ça.
Après l'invention de Nicodème qui participe à l'inhumation voila l'embaumement....

Vous ne tenez aucun compte du grec ancien et de ce que je vous ai expliqué.
Lorsqu'on a, comme ici deux mots, l'un étant le diminutif de l'autre, il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux à moins de mal connaître la langue.
Or, non seulement Luc connaît très bien le grec mais il utilise les deux formes du mot, une fois pour parler d'une grande pièce de tissu en Actes, et une autre fois, le diminutif, au pluriel, pour parler de ce qui se trouvait dans le tombeau et, comme par hasard, cela correspond à l'usage qu'on trouve à l'époque de ces deux mots, bouts de tissu de lin (évangile) pour l'un et pièce de lin pour l'autre (actes).
Vous partez du principe que Luc parle de la même chose et que la pièce de tissu décrite par les synoptiques se trouvait encore dans le tombeau au moment de sa réouverture, pour ma part je m'en tien aux textes.
Je vois donc que Jésus a été transporté dans une grande pièce de tissu et a ainsi été déposé au tombeau. Les évangélistes ne rentrent pas plus dans des détails, ce qui ne veut pas dire qu'une fois posé au tombeau il n'y ait rien eu de fait avant de le refermer.
Si on avait alors respecté la tradition en le bandant rapidement et en lui plaçant un suaire sur la tête, le linge du départ n'aurait été d'aucune utilité ce qui expliquerait aisément que Luc et Jean ne parlent plus d'une pièce de tissu mais de plusieurs de petite taille et d'un suaire.
C'est parce que vous partez du linceul de Turin que vous ne pouvez envisagé cette solution logique et respectant le grec.

Quant aux souillures, je ne vais pas rentrer dans les détails concernant le cadavre mais je ne parlais pas de putréfaction, si Jésus était pleinement humain alors son corps se comportait comme n'importe quel corps humain, se "vidant" au fil des heures suivant le décès.
J'ai malheureusement eu l'occasion d'expérimenter ce genre de choses en veillant des morts avant l'arrivée des moyens modernes....

[Energie vitale!]

Ah bon ? Joseph d'Arimathie a embaumé Jésus ? C'est nouveau ça.
Après l'invention de Nicodème qui participe à l'inhumation voila l'embaumement....

Vous ne tenez aucun compte du grec ancien et de ce que je vous ai expliqué.
Lorsqu'on a, comme ici deux mots, l'un étant le diminutif de l'autre, il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux à moins de mal connaître la langue.
Or, non seulement Luc connaît très bien le grec mais il utilise les deux formes du mot, une fois pour parler d'une grande pièce de tissu en Actes, et une autre fois, le diminutif, au pluriel, pour parler de ce qui se trouvait dans le tombeau et, comme par hasard, cela correspond à l'usage qu'on trouve à l'époque de ces deux mots, bouts de tissu de lin (évangile) pour l'un et pièce de lin pour l'autre (actes).
Vous partez du principe que Luc parle de la même chose et que la pièce de tissu décrite par les synoptiques se trouvait encore dans le tombeau au moment de sa réouverture, pour ma part je m'en tien aux textes.
Je vois donc que Jésus a été transporté dans une grande pièce de tissu et a ainsi été déposé au tombeau. Les évangélistes ne rentrent pas plus dans des détails, ce qui ne veut pas dire qu'une fois posé au tombeau il n'y ait rien eu de fait avant de le refermer.
Si on avait alors respecté la tradition en le bandant rapidement et en lui plaçant un suaire sur la tête, le linge du départ n'aurait été d'aucune utilité ce qui expliquerait aisément que Luc et Jean ne parlent plus d'une pièce de tissu mais de plusieurs de petite taille et d'un suaire.
C'est parce que vous partez du linceul de Turin que vous ne pouvez envisagé cette solution logique et respectant le grec.

Quant aux souillures, je ne vais pas rentrer dans les détails concernant le cadavre mais je ne parlais pas de putréfaction, si Jésus était pleinement humain alors son corps se comportait comme n'importe quel corps humain, se "vidant" au fil des heures suivant le décès.
J'ai malheureusement eu l'occasion d'expérimenter ce genre de choses en veillant des morts avant l'arrivée des moyens modernes....

En jean 19.39, il est question de Joseph et Nicodème avec de la myhrre et de l'aloès. Je ne vois pas le problème de ce fait qu'ils aient tous les deux embaumé Jésus à la hâte! A moins que la myhrre et l'aloès ne servent pas à embaumer! Je ne vois pas pourquoi tu parles d'invention!

Tu prends la discution en cours; j'ai simplement cité les références où il est question du linceul (sindon) et de Joseph d'Arimathie: Mc 15.46 et Mt 27.59 et Lc 23.53. Ce sont les seules références dont j'ai parlé au départ. Pour le récit de résurrection de saint Jean, il a été mentionné par mon interlocuteur. Je n'ai rien affirmé d'autre à la base.
Je dois être honnête, je n'ai pas étudié le grec ancien mais j'ai des petites notions.

Pour ton analyse de saint Luc, je ne te suis pas dans ton raisonnement! Ce n'est pas que je ne respecte pas le grec: Un tissu du prix du linceul a une fonction autre qu'une fonction de transport; là, je suis sûr que vous coupez les cheveux en 4. Quand tu connais la réalité du linceul de Turin, tu comprends que tu n'as pas à chercher beaucoup plus loin!

Pour ce qui est des souillures dont tu parles, je n'ai pas la connaissance de ce dont tu parles mais son corps s'était très probablement déjà "vidé". Apparemment, il n'y pas de trace de "ça" sur le linceul de Turin.

[MonstreLePuissant]

Quand tu connais la réalité du linceul de Turin, tu comprends que tu n'as pas à chercher beaucoup plus loin!

La réalité d'un linceul qui avait disparu du tombeau puisqu'aucun des évangiles n'en fait état après la résurrection, et qui est téléporté directement à Turin plusieurs siècle plus tard.

Non! La seule chose qui m'intéresse n'est pas de confirmer ce que je crois (je n'en ai pas besoin, des confirmations m'ont déjà été donnée), mais d'informer à propos de ce que je sais de source sûre: le linceul de Turin est le linceul de Jésus et l'image que l'on peut y voir provient du phénomène/rayonnement de sa résurrection.

C'est plutôt ce que tu choisis de croire, car ta source « sûre » sont des gens qui ont un business religieux fructueux, et qui comptent sur les gens crédules comme toi pour l'alimenter.

Quant à parler de rayonnement de sa résurrection, c'est purement et simplement ridicule, autant qu'indémontrable.

Si les byzantins n'ont pas hésité à créer de toute pièce un village nommé Nazareth pour rendre crédible l'histoire de Jésus, pourquoi n'auraient-ils pas inventé un linceul ? Linceul dont aucun évangéliste ne parle après la résurrection supposée de Jésus. Bizarrement !

[Energie vitale!]

La réalité d'un linceul qui avait disparu du tombeau puisqu'aucun des évangiles n'en fait état après la résurrection, et qui est téléporté directement à Turin plusieurs siècle plus tard.



C'est plutôt ce que tu choisis de croire, car ta source « sûre » sont des gens qui ont un business religieux fructueux, et qui comptent sur les gens crédules comme toi pour l'alimenter.

Quant à parler de rayonnement de sa résurrection, c'est purement et simplement ridicule, autant qu'indémontrable.

Si les byzantins n'ont pas hésité à créer de toute pièce un village nommé Nazareth pour rendre crédible l'histoire de Jésus, pourquoi n'auraient-ils pas inventé un linceul ? Linceul dont aucun évangéliste ne parle après la résurrection supposée de Jésus. Bizarrement !

C'est plutôt ta sottise qui s'est téléporté directement sur cet excellent sujet!

"Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain!" Ces gens "au business religieux fructueux" ont plus de rigueur intellectuelle et un plus grand souci de la vérité que toi! [EDIT]

Le rayonnement de sa résurrection a laissé une marque indélébile sur le linceul; le résultat, c'est l'oxydation acide déshydratante de la fibre de lin sur une épaisseur microscopique; [EDIT]. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende; que celui qui a des yeux pour voir voit!



Jésus revient dans sa gloire! AMEN. Maranatha!

[MonstreLePuissant]

Le rayonnement de sa résurrection a laissé une marque indélébile sur le linceul; le résultat, c'est l'oxydation acide déshydratante de la fibre de lin sur une épaisseur microscopique;

Et combien de mort as tu vu ressusciter pour affirmer que la résurrection produit un rayonnement ? Tu te crois dans Star Trek ? Le linceul aurait été téléporté à Turin pendant la résurrection rayonnante ?

Non, mais franchement, qu'est ce qu'il ne faut pas lire de la part des croyants... La résurrection produit un rayonnement ! Quel genre de rayon déjà ? Des rayons X, des rayons gamma ? Des rayons R (= Rayon de résurrection) ?

Non, mais on marche sur la tête !!!

[Estrabolio]

Ces gens "au business religieux fructueux" ont plus de rigueur intellectuelle et un plus grand souci de la vérité que toi!

C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !
Ce seul fait montre à l'évidence qu'il s'agit là d'une organisation capable de prêcher volontairement le faux lorsque cela sert ses intérêts.

Si on reprend l'hypothèse de l'authenticité du linceul de Turin, cela voudrait dire que, dés le début, malgré les persécutions juives puis romaines, la destruction de Jérusalem, les chrétiens du premier siècle auraient accordé une très grande valeur à ce tissu et donc, logiquement, Jean aurait accordé une grande importance à la description de cette relique, ce qu'il ne fait pas.
D'autre part, Energie Vitale nous dit qu'il y avait des bandelettes avec le linceul ce qui expliquerait l'emploi du pluriel.... mais cela voudrait dire qu'on aurait conservé précieusement le suaire, le linceul mais pas les bandelettes.... encore une fois illogique.

[Energie vitale!]

C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !
Ce seul fait montre à l'évidence qu'il s'agit là d'une organisation capable de prêcher volontairement le faux lorsque cela sert ses intérêts.

Si on reprend l'hypothèse de l'authenticité du linceul de Turin, cela voudrait dire que, dés le début, malgré les persécutions juives puis romaines, la destruction de Jérusalem, les chrétiens du premier siècle auraient accordé une très grande valeur à ce tissu et donc, logiquement, Jean aurait accordé une grande importance à la description de cette relique, ce qu'il ne fait pas.
D'autre part, Energie Vitale nous dit qu'il y avait des bandelettes avec le linceul ce qui expliquerait l'emploi du pluriel.... mais cela voudrait dire qu'on aurait conservé précieusement le suaire, le linceul mais pas les bandelettes.... encore une fois illogique.

Pour ma part, je n'aime pas le monde du Vatican et des prélats; je trouve que les successeurs de saint Pierre ressemblent parfois plus aux grands prêtres de l'Egypte des Pharaon qu'à de modestes pêcheurs de Galilée. Toutes ces cérémonies très longues, très ennuyeuses et ostentatoires, tous ces monsignori qu'on traite comme des seigneurs, etc...me rebutent à vrai dire! J'ai du mal à y voir la mise en oeuvre de l'Evangile.

Cependant, le Vatican publie des documents très importants et éclairant sous bien des aspects (catéchismes, encycliques, doctrines sociales); les oeuvres caritatives y trouvent un réel et conséquent soutien. De nombreuses congrégations qui oeuvrent dans le monde entier y trouvent également du soutien. Bref, au Vatican de très nombreuses personnes servent le bien dans le monde entier! Donc, je reste à l'écoute de ce que peut produire le magistère catholique romain! Il y aussi beaucoup d'intellectuels brillants qui font du Vatican une colonne civilisatrice!

Par contre, je ne sais pas de quoi tu parles quand tu mentionnes "le comma Johanneum". Si tu peux développer, cela m'intéresse!

Pour ce qui concerne le linceul, je pense avec raison qu'il a été conservé avec autant de soin possible dès le commencement de l'Eglise. Cela n'a pourtant pas empêché qu'il subisse des détériorations du fait de l'humidité ou d'incendies; cela est observable sur le linceul. Par contre, tu comprendras aisément que cette relique a d'abord été cachée (pas d'ostention donc) pendant une assez longue période. Pour ce qui est de Jean, il vivait sous la conduite du Saint Esprit avec des manifestations surnaturelles liées à la puissance du ressuscité (on le voit dans les actes des Apôtre)! S'il n'a pas parlé publiquement du linceul, c'est sûrement que le Seigneur le lui a demandé (tout comme il a demandé à un pompier de Turin ne croyant pas à l'authenticité du linceul de sauver le linceul des flammes à la fin du XXème siècle). Sinon, pourquoi aurait-il crypté le livre de l'apocalypse avec des symboles non déchiffrables par des persécuteurs extérieurs (cela montre qu'il avait conscience que ses écrits, ses lettres pouvaient être interceptés et utilisés pour nuire aux communautés chrétiennes)?

Les récits et légendes byzantines évoquent la présence de reliques de la passion dans le royaume d'Edesse puis, plus tard à Constantinople! C'est là que les ostentions du linceul semble avoir commencé! Les icônes du Messie portant les caractéristiques de l'image du linceul (avec certains détails caractéristiques et récurrents) se multiplient aux 6ème siècle de notre ère sous l'influence byzantine. Pour ce qui est des autres linges liés à la passion, je sais qu'il y a eu des trafics pécunièrement très juteux de reliques; de ce fait, je ne sais pas grand chose sur les autres reliques de la passion: il y a la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo, la couronne d'épine de la sainte Chapelle, des reliques dites de la vrai croix, etc. Pour ma part, le linceul de Turin est la relique la plus importante et la plus surprenante! J'ai approfondis mes connaissances sur le linceul et je ne sais pas assez de choses à propos des autres reliques! Je pense que le linceul est au moins aussi important que le fameux saint Graal (et même plus, car je suis certain que l'image est l'empreinte, la seule trace matérielle de la résurrection de Jésus!

[vic]

Estrabolio a dit : C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !

La croyance est essentiellement basée sur le mensonge , le croyant commence d'abord par se mentir à lui même et ensuite forcément à mentir aux autres pour défendre l'indéfendable. Il sent que la cathédrale dieu et bible ne tient sur rien du tout ,mais fait tout pour faire illusion du contraire et se donner l'illusion du contraire . C'est assez commun .

Apprendre à vivre dans le mensonge , c'est toute une institution de l'église et de la religion chrétienne .

Energie vitale a dit : Pour ce qui concerne le linceul, je pense avec raison qu'il a été conservé avec autant de soin possible dès le commencement de l'Eglise. Cela n'a pourtant pas empêché qu'il subisse des détériorations du fait de l'humidité ou d'incendies

Un tissu vieux de plus de 2000 ans serait déjà en poussière . Il serait dans un autre état que le linceul de turin .