Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[Mic]

Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.

C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.

MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.

[vic]

Mic a dit : MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.

Parfait , devenons tous psychopathe en suivant ce dieu psychopathe imaginaire et le monde ira mieux .
Si on te disait qu'un dieu imaginaire t'ordonne de sauter du haut de la falaise , tu le fais ?.
Tu ne peux en aucun cas vérifier son existence , et tu peux tout aussi bien imaginer tout autre chose , mais tu vas faire le choix de croire en ce dieu psychopathe dont tu n'as pas la preuve de l'existence simplement parce qu'il y a des légendes selon laquelle il te punirait en enfer ?
Mais des légendes il y en des tonnes , dans l'histoire , des millions de légendes en tout genre .
La raison nous dit qu'il n'y aucune raison de croire en une légende plutôt qu'une autre , et qu'il faut des preuves avant de suivre quelqu'un ou quelque chose qui dirige le fondement de notre vie . Sinon , on peut croire en n'importe quoi .

Bouddha invitait à ne pas croire à ce qu'on ne peut vérifier par soi même .

Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .Il invitait à se détourner des histoires ou légendes non vérifiables .

Lis ce petit soutra :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 23&t=60260

Il y a également le sutta des kalamas .

Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire. Le Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :

ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ;
ni du fait de la tradition ;
ni du fait de la rumeur ;
ni du fait que ça se trouve dans une écriture ;
ni du fait d'une supposition ;
ni du fait d'un axiome ;
ni du fait d'un raisonnement spécieux ;
ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ;
ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ;
ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».
À la place de ces éléments peu fiables, Gautama leur propose d'abandonner les choses dont ils savent par eux-mêmes qu'elles sont mauvaises, blâmables, condamnées par les sages, et qu'elles conduisent au malheur.

[MonstreLePuissant]

MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.

Mais comment comptes tu vérifier qu'il est notre Père/Mère ? Ne sais tu pas que les psychopathes sont aussi de grands manipulateurs et de grands menteurs ?

[Energie vitale!]

Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.

C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.

Pour ces gens qui font volontairement et gravement du mal à leur semblable, tant qu'ils sont en vie, il existe une porte vers le Salut et le paradis: le repentir REEL, sincère et un changement de leur manière d'agir! Ils ont une conscience et savent (un jour ou l'autre) que leur action est mauvaise!

Si malgré toutes les opportunités de changer qui se présentent à eux, ils ne le font pas, ils s'excluent eux-mêmes du salut! S'ils n'ont jamais eu compassion ou pitié des personnes auxquelles ils ont fait du mal, Dieu n'aura pas pitié d'eux! Dieu reste ouvert au pardon jusqu'au dernier souffle, après c'est trop tard! Nous n'avons qu'une vie!

Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!

Plus concrètement, je peux me tromper mais je pense qu'une personne comme Michel Fourniret par exemple est allée en enfer: il n'avait plus rien d'humain! En tout cas, pour moi, je ne veux jamais avoir à rencontrer ce type et encore moins le trouver au paradis: je préfère l'oublier à jamais! Ceci n'est que mon opinion, c'est Dieu le juste juge! A vous de voir si vous voulez passer l'éternité bienheureuse avec (en présence de) Michel Fourniret, Hitler, Staline ou je ne sais qui d'autre! Moi, c'est non! A moins que Dieu en décide autrement, qu'ils aillent au diable! A vous de voir!

[MonstreLePuissant]

Énergie vitale, est ce qu'on tue les gens qu'on aime, et est ce qu'on les fait souffrir éternellement ?

[vic]

Monstre le puissant a dit : Mais comment comptes tu vérifier qu'il est notre Père/Mère ? Ne sais tu pas que les psychopathes sont aussi de grands manipulateurs et de grands menteurs ?

Dans la croyance Tibétaine , certaines déïtés appelées "déïtés mondaines", chercheraient à manipuler les hommes , en se faisant passer pour ce qu'elles ne sont pas , et ainsi asservir l'homme .
Le dieu du monothéïsme allah ou jéovah pourrait tout aussi bien s'apparenter à une déïté mondaine .
Et effectivement ces déïtés mondaines sont psychopathes en quelques sortes .Et dans la croyance Tibétaine , débusquer une déïté mondaine est possible en observant son comportement névrotique .
Et l'enfer serait justement de servir ses déïtés mondaines pour les Tibétains et tomber dans la folie ou l'ignorance .
Donc en quelques sortes , être asservi par ces déïtés ménerait en enfer et pas au paradis . Mais ces déïtés mondaines promettraient le paradis .

Si on se base sur les croyances dans le monde , on obtient tout et son contraire puisque toutes les croyances se valent . Une croyance n'est pas une preuve .

[Estrabolio]

MLP, pourquoi Dieu ne serait il opas psychopathe ? Peut etre l'est il ? Il n en serait pas moins notre Pere/Mere.

Bonjour Mic,
C'était la position des marcionistes puis des cathares qui estimaient que le Dieu de l'AT, le Créateur était le diable et que le Dieu du NT était pur esprit et n'avait rien à voir avec notre monde matériel.
D'autres estiment, et c'est le cas de Gaétan sur ce forum, que le Dieu de l'AT est un démon mais qu'il n'a rien crée, que c'est juste un esprit qui a manipulé Moïse puis les hébreux pour assouvir ses pulsions meurtrières et sadiques.

Pour en revenir au sujet de fond, PenséeZ a fait remarquer qu'il faudrait s'intéresser aussi à notre organisme, soi disant une merveille de la création.
Petit détail amusant, pour vivre, les humains ont besoin d'oxygène.... eh oui, mais cet oxygène est aussi néfaste pour nos cellules et entraîne le vieillissement !
Pour reprendre la comparaison du Christ Dieu/père humain, c'est un peu comme un père qui nourrirait volontairement ses enfants avec des produits cancérigènes !
Psychopathe est bien le mot.

Ajouté 2 minutes 47 secondes après :

Bouddha invitait à ne pas croire à ce qu'on ne peut vérifier par soi même .

Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .Il invitait à se détourner des histoires ou légendes non vérifiables .

Bonjour Vic,
Merci pour ton joli commentaire très intéressant.
C'est la différence entre la connaissance et la croyance et, malheureusement, beaucoup confondent les deux et, pire, font passer la croyance avant la connaissance !
Bonne journée

[Energie vitale!]

Énergie vitale, est ce qu'on tue les gens qu'on aime, et est ce qu'on les fait souffrir éternellement ?

J'ai répondu mais, même en lecture, tu n'as pas le niveau visiblement!

Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!

[vic]

Energie vitale a dit : Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement!

Un pari n'est pas un choix éclairé .
Ton dieu embrume les gens pour les punir ensuite de ne pas avoir vu clairement .
Sinon il infuserait la connaissance de son existence par la preuve et non par le pari de la croyance .

[Estrabolio]

Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.

Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.

Pour reprendre une fois de plus la comparaison de Jésus : Dieu/père humain, c'est comme un père qui laisseraient ses enfants se battre, se faire du mal, se tuer, sans intervenir et puis, à la fin, il prendrait le survivant et là, il le torturerait patiemment.
Là c'est exactement pareil, Dieu laisserait commettre les pires atrocités se commettre mais il torturerait le coupable lorsque cela n'aurait plus aucune utilité, juste par plaisir sadique.
Finalement, si un Dieu existe, je pense qu'Il en voudra moins à ceux qui ne croient pas en Lui qu'en ceux qui croient en Lui et le présente comme la pire des pourritures.

[vic]

Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.

Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.

Pour reprendre une fois de plus la comparaison de Jésus : Dieu/père humain, c'est comme un père qui laisseraient ses enfants se battre, se faire du mal, se tuer, sans intervenir et puis, à la fin, il prendrait le survivant et là, il le torturerait patiemment.
Là c'est exactement pareil, Dieu laisserait commettre les pires atrocités se commettre mais il torturerait le coupable lorsque cela n'aurait plus aucune utilité, juste par plaisir sadique.
Finalement, si un Dieu existe, je pense qu'Il en voudra moins à ceux qui ne croient pas en Lui qu'en ceux qui croient en Lui et le présente comme la pire des pourritures.

Ce dieu ressemble à un père de famille qui demanderait à ses enfants de jouer à pile ou face avec une pièce de monnaie pour savoir qui il va continuer à aider ou aimer de ses enfants . Ceux des enfants qui auront choisi pile auront toute l'affection , et ceux qui auront joué face seront écarté . Je ne vois pas en quoi jouer à pile ou face serait un choix en connaissance de cause . Sur le plan de la connaissance , nous n'avons aucun moyen de vérifier l'existence du dieu de la bible .Ce que ce dieu hypothétique réclame , c'est que ni plus ni moins on fasse un pari .

[MonstreLePuissant]

Pour moi, les damnés en enfer subissent l'exacte proportion de souffrance qu'ils ont fait subir à autrui (ce n'est pas éternel) puis ne sont pas admis en la présence de Dieu: ils tombent dans l'oubli définitif (et cela est éternel et définitif)! Ces personnes ont eu le choix de leur vivant; ce sont eux qui ont refusés volontairement! C'est la simple conséquence de leurs actes! Je le redis: il faut vraiment l'avoir voulu!

Comment on peut avoir eu le choix, alors que ce dieu ne s'est jamais manifesté ? Le choix, c'est croire Pierre, Paul, Jacques, qui a dit que... Mais tout ça est invérifiable, puisque chacun dit ce qu'il veut. Toi même, tu énonces que ce tu crois quand tu dis : « pour moi », ce qui ne veut pas dire que tu as raison. L'enfer peut tout aussi bien être une lieu de tourments éternels, où ton âme souffre le martyr pour l'éternité.

Donc, il n'y a pas de choix véritable et éclairé sans une connaissance exacte.

Ma question reste valable : condamnerais tu à la damnation éternelle les gens que tu aimes pour leur prouver ton amour ?

[Mic]

Bonjour Mic,
C'était la position des marcionistes puis des cathares qui estimaient que le Dieu de l'AT, le Créateur était le diable et que le Dieu du NT était pur esprit et n'avait rien à voir avec notre monde matériel.
D'autres estiment, et c'est le cas de Gaétan sur ce forum, que le Dieu de l'AT est un démon mais qu'il n'a rien crée, que c'est juste un esprit qui a manipulé Moïse puis les hébreux pour assouvir ses pulsions meurtrières et sadiques.

Tu n as pas compris mon hypothèse, qui n est QU'UNE HYPOTHESE d'ailleurs. Mon hypothese n 'est ni gnostique ni marcioniste. Je ne dis pas que c'est l' archonte demiurge qui serait psychopathe, mais le pur esprit, le Big Boss supreme.

[vic]

Mic a dit : Tu n as pas compris mon hypothèse, qui n est QU'UNE HYPOTHESE d'ailleurs. Mon hypothese n 'est ni gnostique ni marcioniste. Je ne dis pas que c'est l' archonte demiurge qui serait psychopathe, mais le pur esprit, le Big Boss supreme.

On pourrait inventer des milliards d'hypothèses avec des croyances toutes différentes , et pour être sûr d'appliquer le pari de Pascal , il faudrait exécuter les dogmes de chacune de ces religions ou croyances en même temps , de peur de décevoir ce dieu psychopathe hypothétique et posé comme hypothèse dans chacune des croyances . Autant dire que le Pari de Pascal est impossible à tenir, d'autant que certaines croyances pourraient en contredire d'autres .
Le dieu hypothétique de l'islam ou du christianisme pourrait très bien devenir le diable qu'il ne faut pas suivre et qui mène en enfer dans une croyance et le dieu qui mène au paradis dans une autre , bref un pari à pile ou face qui n'a pas beaucoup de sens en soi .

Ces croyances ont surtout l'air moyen ageuse au 21 ème siècle .
En outres , je ne vois pas pourquoi le fait que beaucoup de gens adhèrent à une religion plutôt qu'une autre serait une sorte de meilleure garantie de la vraisemblance de ces dites croyances .

[Energie vitale!]

Un pari n'est pas un choix éclairé .
Ton dieu embrume les gens pour les punir ensuite de ne pas avoir vu clairement .
Sinon il infuserait la connaissance de son existence par la preuve et non par le pari de la croyance .

Je ne vois pas pourquoi tu parles de pari! C'est encore hors-sujet mais on est plus à ça près!

Tu parles de "mon" Dieu! L'unique créateur de l'univers est le seul Dieu! Tous les monothéistes sont d'accord là-dessus! Les schismes et hérésies ne portent pas sur ce dogme mais sur les autres dogmes relatifs! Donc, "mon" Dieu comme tu dis, est le Dieu UN, le Dieu de tous les monothéistes! Là est le sujet! Toutes les divergences entre monothéistes relèvent de l'hérésie mais soyons clair, il n'y a qu'un seul Dieu, ne te déplaise!

Dès que je parle de conscience, je vois que ta pensée est très limitée mais c'est pourtant la clef!
Tout est question de conscience VIVE ou MORTE! On peut étouffer ce que nous dicte notre conscience...ou celle de notre prochain...ou les deux!

Les gens qui font du mal volontairement à leur prochain ont forcément des moments de lucidité sur ce qu'ils font! C'est pour cela que le plus souvent, ils se cachent pour accomplir leurs méfaits (comme Michel Fourniret: quand on l'a comparé à Dutroux, il a affirmé de lui même être pire que lui)! Quand ils ne se cachent plus, c'est qu'ils sont suffisamment puissant pour imposer leurs crimes en toute impunité!