Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

Energie vitale a dit : Malheursement, ce n'est pas le cas, William S Hatcher définit très bien : dieu.

La définition de dieu que tu avais posté en tchat de lui ne définissait rien du tout .
Ca parlait d'une "réalité non composée" , ça ressemble à l'indéfini .

[Energie vitale!]

Désolé, mais la raison, l'esprit, l'âme, la conscience, les facultés cognitives, la science, la logique sont toutes des ''choses'' qu'humaine.
Sans humain, tout de l'existence n'existerait pas sous ces formes.

Non!

Tu perds le lien analogique entre Dieu et l'être humain! L'écriture parle de l'humanité, femme et homme, créée à l'image et ressemblance de Dieu!

Cette analogie concerne tout ce dont tu parles: la raison, l'esprit, l'âme, la conscience, les facultés cognitives, la science, la logique! Ce sont des "choses" créées par l'unique créateur de l'univers à partir de sa propre substance! Tout cela est déjà naturellement contenu en Dieu puis communiqué à l'être humain! En Dieu c'est parfait, mais en l'être humain, c'est une participation finie à l'être divin! C'est logique justement parce que cela vient de Dieu!

[indian]

Au moins, pour une fois, on est dans le sujet!
Pour moi, l'argument maître est celui du premier moteur (emprunté à Aristote, appliqué/articulé avec conscience humaine et divine au sens monothéiste)! On est tous différents et de ce fait, on n'est pas touché par les mêmes chemins de réflexion; mais la logique est une capacité commune! Visiblement, certains ne savent pas s'en contenter! Je m'en doutais; c'est pour cela que j'ai parlé de "tentative"!

Il y a d'autres arguments que je n'ai pas développés, autour du désir humain notamment! Mais le premier moteur me semble plus fondamental!

Le tout, c'est de chercher la vérité, la justice, la paix et l'amour: la sagesse donc!

PS. Même si on n'y arrive pas, on aura au moins essayé!

Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.

[vic]

Energie vitale a dit : Pour moi, l'argument maître est celui du premier moteur (emprunté à Aristote, appliqué/articulé avec conscience humaine et divine au sens monothéiste)

Cette idée de 1er moteur inclue déjà nécessairement la création déjà présente à l'intérieur , et donc pas de moteur 1er . C'est une principe qui s'auto contredit incohérente sur le plan logique .
On ne peut jamais distinguer complètement la cause de l'effet .

Ou alors ça voudrait dire que le moteur 1er se divise lui même et que la résultante est différente du moteur 1er pour s'en distinguer . Mais si l'effet n'a plus rien à voir avec la cause , alors impossible de trouver une relation quelconque entre la cause et l'effet , entre le créateur et sa création pour dire qu'il en est l'auteur .

Ce qu'il faut comprendre en résumé :

C'est que la cause n'est jamais identique ou différente de l'effet .
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien , et la cause ne pourrait pas produire l'effet .
Et que par conséquent , penser que la cause succède l'effet est une illusion reprise par aristote .

La réalité c'est que nous ne pouvons jamais savoir si la cause précède l'effet ou pas , puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .C'est de cette erreur de logique , de penser que la cause précède l'effet que vient cette pseudo idée de créateur 1er d'aristote .

[Energie vitale!]

Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.

Oui! Mais dans de nombreux domaines, nous véhiculons un héritage HUMAIN et PHILOSOPHIQUE qui datent d'environ 2500 ans et qui fondent et façonnent encore notre monde contemporain!

J'ai dit que je m'inspirais d'Aristote mais pas seulement! Sa pensée (ce qui nous est parvenu et qui reste fragmentaire) a été actualisée par les penseurs au fil des siècles! La pensée monothéiste l'a intégré à sa pensée dans ce qu'elle avait de juste et philosophique! On a laissé ce qui était erroné ou non pertinent (comme le géocentrisme)!

Pour ce qui est la notion de LOGOS (en grec), elle n'a pas été inventée par Aristote! Cela existait avant. Cette notion connaissaient un équivalent dans la religion égyptienne, à MEMPHIS, autour de la triade du dieu Ptath! Donc, cette notion de LOGOS a peut-être plus de 4000 ans! Le LOGOS en français peut se traduire par RAISON UNIVERSELLE; pour les chrétiens, on traduit même par RAISON CREATRICE! C'est une notion philosophique et cela a traversé les âges grâce aux penseurs qui cherchaient la sagesse au travers des âges!

C'est de ce côté que vous devriez approfondir! L'idée d'un Dieu, unique ou pas, qui crée par sa pensée ou sa parole se retrouve dans cette notion! C'est fondamental et très ancien! Le mot "logique" découle du mot "logos" grec: la plupart de nos sciences (biologie, anthropologie, philologie, théologie, etc.) portent cette racine "LOGOS"! On peut aussi le traduire par "science"! Cette notion a pour toile de fonds l'univers et sa "logique" observable par l'esprit humain grâce à la conscience!

Approfondissez! Ce sont des racines philosophiques dont nous sommes héritier! La pensée humaine est un héritage et, même si elle comporte des erreurs, elle porte aussi des éléments de vérité!

Ajouté 9 minutes 46 secondes après :

Cette idée de 1er moteur inclue déjà nécessairement la création déjà présente à l'intérieur , et donc pas de moteur 1er . C'est une principe qui s'auto contredit incohérente sur le plan logique .
On ne peut jamais distinguer complètement la cause de l'effet .

Ou alors ça voudrait dire que le moteur 1er se divise lui même et que la résultante est différente du moteur 1er pour s'en distinguer . Mais si l'effet n'a plus rien à voir avec la cause , alors impossible de trouver une relation quelconque entre la cause et l'effet , entre le créateur et sa création pour dire qu'il en est l'auteur .

Ce qu'il faut comprendre en résumé :

C'est que la cause n'est jamais identique ou différente de l'effet .
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien , et la cause ne pourrait pas produire l'effet .
Et que par conséquent , penser que la cause succède l'effet est une illusion reprise par aristote .

La réalité c'est que nous ne pouvons jamais savoir si la cause précède l'effet ou pas , puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .C'est de cette erreur de logique , de penser que la cause précède l'effet que vient cette pseudo idée de créateur 1er d'aristote .

Comme souvent, tu ne suis pas les arguments proposés jusqu'au bout! Nous ne suivons pas Aristote dans tous les méandres de sa pensée! Nous nous inspirons de certains de ses arguments mais nous les retravaillons avec les éléments nouveaux dont nous disposons! Si tu ne comprend pas cela, tu montres encore une sérieuse limite en matière de libre-pensée! "Ainsi en est-il du scribe du royaume de Dieu, il tire de son précieux trésor du neuf et de l'ancien!"

S'inspirer de quelqu'un ne veut pas dire "idolâtrer" sa pensée! Nous nous inspirons d'Aristote mais nous ne nous y limitons pas! Nous empruntons ce qui est éclairant pour l'esprit humain! Nous nous sommes approprié cet argument mais nous l'avons hissé par la confrontation à la sagesse messianique/chrétienne! Saint Thomas d'Aquin, entre autres, a fait ce travail au XIIème siècle, nous continuons à le faire au XXIème!

[indian]

Oui! Mais dans de nombreux ...

Oui et ...la science est intégrative.
Telle une révélation progressive

[vic]

Energie vitale ,

N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .

Le problème tient de multiples facteurs :

1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .

Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .

2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .

Ce dieu ne pourrait pas être un phénomène de la nature .
Encore une fois , ça reviendrait à postuler que ce dieu est un phénomène surnaturel , un dieu hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .

C'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas dans la nature . Mais dans un univers parralèle en dehors du notre avec des lois physiques différents des notre , et donc inaccessible pour nous à la vérification démonstrative peut être .

En conclusion :

L'idée d'un tel dieu surnaturel cause 1ère ne peut rester qu'un pari .Les seules choses que nous pouvons démontrer sont des phénomènes de la nature , et qui nous sont accessibles conceptuellement .Le surnaturel étant une hypothèse inaccessible conceptuellement, nous ne pouvons rien en dire .

[indian]

2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .
.

Votre prémisse de base n'est qu'une hypothèse non vérifiée, ni contre vérifiée.

[Energie vitale!]

Oui et ...la science est intégrative.
Telle une révélation progressive

Certes! Mais je réagissais au fait que, du fait qu'Aristote a vécu il y a 2500 ans environ, tu préférais laisser son argument de côté!

En fait, Aristote véhiculait de nombreuses erreurs dans sa pensée philosophique: en science, en politique, en anthropologie! Cependant, je crois qu'il est revenu sur le devant de la scène philosophique du fait qu'il s'est interrogé sur l'être même des choses! Il s'est interrogé sur ce qui constitue la substance de toute chose: l'ontologie et la philosophie première! C'est sa grande spécificité qui a fait de lui un penseur particulièrement intéressant qui ne s'arrêtait pas à l'évidence sensible: Un chercheur philosophe! C'est pour cela qu'on l'a considéré comme le père de la philosophie réaliste par opposition aux penseurs idéalistes comme Platon (pourtant plus populaires)! Bref, ce sujet est pour ceux qui s'intéressent à la philosophie réaliste de manière générale; cette philosophie ne s'est pas arrêtée avec Aristote!

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

Energie vitale ,

N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .

Le problème tient de multiples facteurs :

1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .

Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .

2 ) Qu'un phénomène ne peut être sa propre cause , puisque dans la nature , toute cause résulte d'un ensemble de nombreuses causes et d'effets . Dans la nature , aucun phénomène n'est sa propre cause .

Ce dieu ne pourrait pas être un phénomène de la nature .
Encore une fois , ça reviendrait à postuler que ce dieu est un phénomène surnaturel , un dieu hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .

C'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas dans la nature . Mais dans un univers parralèle en dehors du notre avec des lois physiques différents des notre , et donc inaccessible pour nous à la vérification démonstrative peut être .

En conclusion :

L'idée d'un tel dieu surnaturel cause 1ère ne peut rester qu'un pari .Les seules choses que nous pouvons démontrer sont des phénomènes de la nature , et qui nous sont accessibles conceptuellement .Le surnaturel étant une hypothèse inaccessible conceptuellement, nous ne pouvons rien en dire .

Tu compliques tout à priori! L'argument du premier moteur non mû par une autre entité et mettant en mouvement l'univers est un simple élément de logique! Tu ne peux pas le démontrer; c'est comme si tu demandais de démontrer que 1 est égal à 1! Cela ne se démontre pas! C'est une donnée de base de la logique elle-même!

[vic]

Energie vitale a dit : Tu compliques tout à priori! L'argument du premier moteur non mû par une autre entité et mettant en mouvement l'univers est un simple élément de logique! Tu ne peux pas le démontrer; c'est comme si tu demandais de démontrer que 1 est égal à 1! Cela ne se démontre pas! C'est une donnée de base de la logique elle-même!

Ben non .
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
Tu confonds croyance et logique sans arrêt .
1 est égal à 1 est un phénomène de la nature et donc qu'on peut le vérifier et le démontrer au contraire , alors que ton dieu est surnaturel et ne peut se démontrer puisque les lois qui lui sont propres sur la plan causal n'ont plus rien à voir avec ce que l'on trouve dans la nature .Hors la physique ne s'applique que pour les phénomènes naturels .
On ne peut absolument pas prouver ton dieu avec nos lois physiques justement .
Donc ton analogie tombe à l'eau .

[indian]

Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .

évaluation-maison? estimé? sondage?

Ajouté 46 secondes après :

1 est égal à 1

est une simple convention arithmétique

[vic]

Indian a répondu à vic : évaluation-maison? estimé? sondage?

Sondage .
L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_s ... %20exemple).

je cite wikipédia :

"L'incrédulité ou le doute sur l'existence d'une divinité sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du xxe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu1,2. Les mêmes études[réf. nécessaire], répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive sont montées de 52 % à 72%[réf. nécessaire] (voir également l'article Relation entre science et religion). Déjà en 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu3. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient de plus en plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) que les plus âgés (32 % à croire en Dieu et 18 % en une entité supérieur pour les 50-64 ans, par exemple)4".

[indian]

Sondage .
L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_s ... %20exemple).

je cite wikipédia :

"L'incrédulité ou le doute sur l'existence d'une divinité sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du xxe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu1,2. Les mêmes études[réf. nécessaire], répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive sont montées de 52 % à 72%[réf. nécessaire] (voir également l'article Relation entre science et religion). Déjà en 2009 aux États-Unis, un sondage de l'American Association for the Advancement of Science affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu3. Selon un autre sondage, les jeunes chercheurs (moins de 34 ans) seraient de plus en plus nombreux à croire en Dieu (42 %), ou à une quelconque entité supérieure (24 %) que les plus âgés (32 % à croire en Dieu et 18 % en une entité supérieur pour les 50-64 ans, par exemple)4".

je ne crois pas non plus (je suis athée)à l'existence d'une divinité. et je suis moi même scientifique.
Je ne crois pas non plus (je suis athée) en l'existence d'une entité supérieure.
je suis aussi athée des dieux du Pantheon Athénien.

je crois en la science, dieu, car c'est ce qui est le plus crédible

[Energie vitale!]

Ben non .
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
Tu confonds croyance et logique sans arrêt .
1 est égal à 1 est un phénomène de la nature et donc qu'on peut le vérifier et le démontrer au contraire , alors que ton dieu est surnaturel et ne peut se démontrer puisque les lois qui lui sont propres sur la plan causal n'ont plus rien à voir avec ce que l'on trouve dans la nature .Hors la physique ne s'applique que pour les phénomènes naturels .
On ne peut absolument pas prouver ton dieu avec nos lois physiques justement .
Donc ton analogie tombe à l'eau .

La discussion tourne en rond depuis longtemps déjà! Je n'ai pas parlé de PROUVER le dogme d'un Dieu unique et créateur, j'ai parlé de tentative de démonstration logique! Ce n'est pas une PREUVE, c'est un raisonnement qui remonte jusqu'aux premiers éléments de la simple logique! Je l'ai déjà écrit: l'idée du premier moteur à l'origine de la chaîne des causes et des effets observables dans l'univers est un fondamental de la logique, comme le 1: ça ne se démontre pas, cela est! Le nier, s'est nier un élément de logique fondamental et donc être illogique!

Je ne vais pas tergiverser pendant des heures! J'affirme un simple argument de logique implacable; tu le réfutes avec des arguties alambiquées; on tombe dans le "j'ai raison! Non! C'est moi!" Bref, c'est stérile! Mon analogie ne tombe donc pas à l'eau, c'est ta capacité de logique qui se noie!

[vic]

Energie vitale a dit : Je l'ai déjà écrit: l'idée du premier moteur à l'origine de la chaîne des causes et des effets observables dans l'univers est un fondamental de la logique, comme le 1: ça ne se démontre pas, cela est! Le nier, s'est nier un élément de logique fondamental et donc être illogique!

Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .

Pour simplifier la théorie des multivers en explication :

Imagine que la réalité soit le champs du possible .
Le champs du possible manifesterait toutes les possibilités d'univers , avec des lois physiques différentes pour chaque univers .
C'est un peu comme si la réalité jouait à la loterie , et jouait toutes les possibilités et combinaisons possibles . Un peu comme une personne qui jouerait au loto et achéterait tous les tickets . Elle serait sûr de gagner .
Notre univers serait simplement le ticket gagnant , les autres univers n'ayant pas les propriétés pour donner la vie telle qu'on peut la concevoir dans notre univers en tous cas .

La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .

Remarque : Birthland Russel , mathématicien et philosophe du 20 ème siècle , écrit dans " les religions sont elles nécessaires " :

"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde .L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination " .