TdG de cette semaine

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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keinlezard

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 14 juil.21, 20:08

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 14 juil.21, 06:08
  • 23 Voici le contenu de la lettre qu’ils devaient transmettre :
    « De la part de vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères d’Antioche, de Syrie et de Cilicie qui sont issus des nations : Salutations ! 24 Nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par leurs paroles, essayant de vous déstabiliser, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions. 25 Nous avons donc unanimement décidé de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,

Ci dessus la lettre envoyée aux congrégations après que la décision ait été prise.

Elle commence ainsi : De la part de vos frères, les apôtres et les anciens

Elle se poursuit ainsi :  Nous avons donc unanimement décidé

Il s'agit donc bien d'une décision collégiale.
En fait ... non seulement collégiale ... mais surtout de l'ensemble des Croyants ...

De vos frère, et des Apotres ( qui forcément étaient leurs frères également ) et des Anciens ( qui de fait également étaient
des frères ) ... nous

Ainsi donc nous avons ici 3 groupe de personnes ... à comparer avec les décision prise uniquement par le CC chez les TJ :)

Donc nous avons une décision d'ensemble ... collégiale certe ... mais pas d'un collège Central .. qui n'est pas même mentionné

Il s'agit d'une décision prise entre TOUT les croyants ...


Avec la WT / CC / TJ ... il n'y a qu'un lieu de pouvoir : "les 8 de warwick" qui ne décident pas collégialement puisque
s'ils sont "frere" ... ils ne sont pas "tous les frere" , ils ne sont pas plus apotres ... et peut être sont ils anciens ...

Ils ne représentent de fait que 33 % de l'exemple que tu cites... et 0.000001 % du nombre des TJ !!

Alors que dans ta citations ... nous avons 100 % des representant qui participent : les frere, les apotre et les anciens :)

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

agecanonix

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 14 juil.21, 20:46

Message par agecanonix »

Je rappelle que parabole peut aussi être une prophétie.

Et là, pour le coup, cette parabole est de toute évidence une prophétie. C'est le futur qui est employé, Jésus définit l'époque où il appliquera ce qu'il dit dans cette parabole.

Il ne peut s'agir de la mission donnée dès le premier siècle car tous les apôtres seraient morts depuis des siècles, voir plus, quand il reviendrait pour contrôler l'EFA.

Estra joue sur une vérité qu'il manipule adroitement, comme il sait le faire.

Evidemment, puisque les TJ l'ont démontré, et que je l'ai aussi expliqué dans ce fil, qu'il a été décidé par Jésus qu'un collège particulier d'anciens, au premier siècle, serait en charge de la nourriture spirituelle à administrer à tous les chrétiens.

Pierre, mais aussi tous les apôtres ont été formés pour cela. Actes 15 en est la démonstration évidente. En effet, c'est naturellement que ce collège est consulté, c'est naturellement qu'il se réunit, c'est naturellement qu'il décide en commun de la solution, c'est naturellement qu'il fait écrire un décret entérinant la décision, et c'est naturellement que toutes les congrégations de l'époque acceptent et mettent en pratique ce décret.


Ce n'est pas pour rien que cet épisode porte le nom de premier concile pour certaines confessions..

Mais là où Estra trafique un peu les faits, c'est quand il cite mat 28.

Matthieu 28:" Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."

Comme si le fait d'être avec les chrétiens tous les jours jusqu'à la fin du monde excluait l'idée que jésus aurait besoin d'un EFA.

Car réfléchissions un instant logiquement.. Si le fait d'être avec eux rendait inutile l'EFA au temps de la fin, pour quelle raison y a t'il besoin d'un EFA en actes 15 ?

Jésus n'est pas moins avec ses disciples en Actes 15 que maintenant, et pourtant c'est un collège d'anciens composé d'apôtres et d'anciens qui est reconnu par tous les chrétiens, et par Jésus également pour préparer ce repas un peu spécial concernant la fin de l'obligation de la circoncision.
Et Dieu vient valider cette disposition en faisant agir son esprit saint comme le souligne Jacques lui-même;

Puis, Estra veut faire le distingo entre distribuer la nourriture et préparer la nourriture.

Il a raison, l'EFA ne fabrique pas la nourriture, il l'a distribue. Pourquoi ? Parce que cette nourriture est là depuis le premier siècle, elle n'a pas changé.

Quand l'EFA décide de ne plus croire en l'enfer de feu, il n'invente pas un nouveau plat, il va simplement rétablir le vrai repas ordonné par Jésus. Idem quand nous abandonnons la trinité, l'immortalité de l'âme, le culte de marie, l'adoration de la croix.

Que fait l'EFA ? Il va vérifier que la nourriture qu'il propose est bien celle achetée et décidée par le maître et ensuite il la distribue aux autres esclaves.

Et rien que cela démontre qu'il fallait un EFA avec lequel Jésus serait tous les jours.. Pourquoi ? Parce que sans cette action de Jésus avec l'EFA, tout le monde croirait encore à la trinité, à l'enfer de feu, la famille des vrais chrétiens serait divisée ssur ces sujets aussi essentiels.
Estra a écrit :Donc, il est question ici d'un esclave à qui son maître a confié une mission : nourrir ses gens.
Le maître c'est Jésus, son esclave c'est forcément les chrétiens, la mission ?
Grossière erreur. Ce ne sont pas LES chrétiens, mais relisez bien, de chrétiens dont la mission est de nourrir tous les autres chrétiens. Le distinguo est évident, Jésus a confié une mission à un esclave particulier, cette mission consiste à nourrir tous les autres esclaves du maître, et Jésus viendra vérifier qua la mission a bien été remplie.

C'est gentil de jouer sur les mots entre nourrir et préparer la nourriture, mais il fait aussi savoir lire entre un esclave qui doit nourrir tous les autres et tous les autres esclaves qui attendent d'être nourris de cette façon là..

Le modèle défini par estra se heurte à l'expérience du premier siècle.. Il y avait bien un collège d'anciens qui se considérait comme investi de la mission de nourrir spirituellement leurs frères.
Et absolument personne, au premier siècle, n'y a trouvé la moindre objection.

La nourriture est restée la même qu'au premier siècle, ce sont de mauvais esclave qui y ont introduit des aliments empoisonnés qui détruisaient la foi des esclaves. L'EFA du temps de la fin n'a fait que redistribuer la nourriture voulue par le maître, en éliminant les poisons introduits par les mauvais esclaves.

Jésus était avec les chrétiens du premier siècle, ce qui ne l'a pas empêché d'utiliser le collège central de l'époque pour introduire les nouveaux enseignements qu'il voulait voir adopter par tous les autres chrétiens du moment.

Comme vous le constatez sans doute, l'hypothèse d'Estra n'est pas crédible, elle heurte la logique, elle dénature le texte et l'époque de sa réalisation et elle contredit la façon dont Jésus a organisé l'ensemble de ses esclaves au premier siècle.

Chaque membre de l'EFA a reçu cet ordre de Jésus : mène paître mes petites brebis... .
En cette occasion, Jésus ne parlait pas que pour Pierre, l'épisode d'Actes 15 le démontre amplement.

Demandez à Jacques ce qu'il en pense quand il dit : Ma décision est donc de ne pas créer de problèmes aux gens des nations

Même s'il attendra l'avis unanime de tous les autres membres de ce collège central, Jacques se sentait investi comme eux, comme Pierre, de la mission de veiller à la doctrine et à la nourriture de tous les chrétiens.
Il faisait donc paître les petites brebis de Jésus, comme lui aussi en avait, visiblement, reçu la mission..

La mission n'a pas changé pour l'EFA d'aujourd'hui..

:hi:

Estrabolio

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 14 juil.21, 21:00

Message par Estrabolio »

Bonjour Keinelezard,

On peut voir les choses différemment et penser qu'il n'y a que deux groupes, les apôtres et les anciens, le terme frères étant là pour rappeler le lien d'union fraternelle comme il pourrait être dit "vos frères, les chrétiens d'Antioche".
Ce qui est certain c'est qu'il s'agissait là de l'ensemble de ceux qui avaient une responsabilité dans l'Eglise (ou Assemblée) et non d'un groupe restreint.
C'est pour cela que les historiens et l'ensemble des confessions dites chrétiennes à l'exception des TJ parlent de concile c'est à dire de la réunion de tous les responsables des Eglises (ou Assemblées locales).

Comme toujours, les TJ affirment le contraire de ce que disent tous les autres et voient dans ce concile exceptionnel une instance permanente et restreinte.
Le plus énorme étant d'affirmer que le Christ aurait confié son Eglise aux derniers jours à une poignée de personnes mais que ces personnes n'auraient pas l'Esprit de Vérité et pourraient commettre des erreurs doctrinales !
C'est une insulte faite à Dieu, à Jésus et à l'Esprit Saint car, au final, sur qui rejaillissent les errances spirituelles de ces dirigeants ? Sur le royaume de Dieu par Christ puisqu'ils prétendent que le Christ Roi les a choisis et sur la puissance de l'Esprit Saint puisqu'ils prétendre agir sous le couvert de celui-ci lorsqu'ils interprètent de travers un texte !

Bonne journée

agecanonix

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 14 juil.21, 22:55

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 14 juil.21, 21:00 Bonjour Keinelezard,

On peut voir les choses différemment et penser qu'il n'y a que deux groupes, les apôtres et les anciens, le terme frères étant là pour rappeler le lien d'union fraternelle comme il pourrait être dit "vos frères, les chrétiens d'Antioche".
Ce qui est certain c'est qu'il s'agissait là de l'ensemble de ceux qui avaient une responsabilité dans l'Eglise (ou Assemblée) et non d'un groupe restreint.
C'est pour cela que les historiens et l'ensemble des confessions dites chrétiennes à l'exception des TJ parlent de concile c'est à dire de la réunion de tous les responsables des Eglises (ou Assemblées locales).

Comme toujours, les TJ affirment le contraire de ce que disent tous les autres et voient dans ce concile exceptionnel une instance permanente et restreinte.
Le plus énorme étant d'affirmer que le Christ aurait confié son Eglise aux derniers jours à une poignée de personnes mais que ces personnes n'auraient pas l'Esprit de Vérité et pourraient commettre des erreurs doctrinales !
C'est une insulte faite à Dieu, à Jésus et à l'Esprit Saint car, au final, sur qui rejaillissent les errances spirituelles de ces dirigeants ? Sur le royaume de Dieu par Christ puisqu'ils prétendent que le Christ Roi les a choisis et sur la puissance de l'Esprit Saint puisqu'ils prétendre agir sous le couvert de celui-ci lorsqu'ils interprètent de travers un texte !

Bonne journée
L'argumentation de Estra faiblit de message en message, bientôt je n'aurais plus à lui répondre sur ce sujet.
a écrit :Ce qui est certain c'est qu'il s'agissait là de l'ensemble de ceux qui avaient une responsabilité dans l'Eglise (ou Assemblée)
C'est bien de le reconnaître.
Estra a écrit :Comme toujours, les TJ affirment le contraire de ce que disent tous les autres et voient dans ce concile exceptionnel une instance permanente et restreinte.


Je rappelle le contexte : une question doctrinale majeure se pose à Antioche. On décide d'aller consulter les anciens de Jérusalem. point !
Rien dans le texte ne sous entend qu'on a fait venir à Jérusalem tous les chrétiens responsables de l'époque.
Jérusalem était le lieu où se trouvaient tous ces apôtres et ces anciens quand la délégation d'Antioche est arrivée.

On n'a lancé aucune invitation pour que ces anciens là viennent à Jérusalem, il se trouve qu'ils y étaient, mais Pierre aurait pu être absent, tout comme Jacques, et la délégation d'Antioche l'aurait ignoré probablement avant d'arriver.

La procédure aurait été la même sans Pierre et sans Jacques. Le texte dit que Paul et ses compagnons ont été missionnés pour aller poser le problème aux apôtres et anciens de Jérusalem, pas forcément à Pierre ou Jacques.

C'est mentir que d'affirmer que ce collège d'anciens a été constitué en rassemblant des responsables des 4 coins du monde christianisé de l'époque..

Voici le texte : On décida alors que Paul, Barnabé et quelques autres monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour parler de cette question

Nulle constitution spéciale d'un collège ici, on va voir les apôtres et les anciens qui sont, parce qu'ils y habitent, à Jérusalem.

C'est pour cette raison que les TJ ne parle pas de concile, car un concile suppose une convocation. Ici, c'est le collège des anciens de Jérusalem qui va recevoir, chez lui, les envoyés d'Antioche.
Estra a écrit :Le plus énorme étant d'affirmer que le Christ aurait confié son Eglise aux derniers jours à une poignée de personnes mais que ces personnes n'auraient pas l'Esprit de Vérité et pourraient commettre des erreurs doctrinales !
Le plus énorme est que Estra ne sache pas que Jésus a bien confié son Eglise à une poignée d'hommes imparfaits également au premier siècle et qui n'avaient pas toujours l'esprit de vérité...

Vous pensez que Pierre était parfait peut-être ? Visez un peu !!

  • Cependant, lorsque Céphas est venu à Antioche, je lui ai résisté en face, parce qu’il se trouvait condamné. 12 En effet, avant l’arrivée de certains hommes [qui venaient] de la part de Jacques, il mangeait avec les gens des nations ; mais quand ils sont arrivés, il a entrepris de se retirer et de se séparer, par crainte de ceux du groupe des circoncis. 13 Les autres Juifs aussi, agissant comme lui, ont joué la même comédie, de sorte que même Barnabas a été entraîné avec eux dans leur comédie. 14 Mais quand j’ai vu qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de la bonne nouvelle, j’ai dit à Céphas devant tous : “ Si toi, bien que tu sois Juif, tu vis comme les nations, et non comme les Juifs, comment se fait-il que tu obliges les gens des nations à vivre selon les coutumes juives ? 


C'est donc le même Pierre (Céphas), membre du collège de Jérusalem, lequel a décidé d'accueillir les chrétiens non juifs sans les obliger à se faire circoncire, qui se fait prendre ici par la patrouille en flagrant délit d'hypocrisie.

Qui, plus que Pierre et les autres apôtres avaient la légitimité pour paître les brebis de Jésus ?
Qui est décrit en Actes 15 comme décidant avec tous les anciens de cette ville la fin de la circoncision et donc l'accueil des non juifs ?
Et qui, dans la ville même où le problème a été soulevé, se fait admonester fort justement par Paul ?

Alors oui, Jésus a bien confié ses brebis à des humains qui n'avaient pas toujours l'esprit de vérité, mon cher Estra, car Paul a pu lui dire : qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de la bonne nouvelle justement...

La beauté du Christianisme, c'est précisément que Dieu utilise des hommes imparfaits pour une œuvre parfaite.

C'est oublier l'esprit du Christianisme que d'exiger la perfection alors même que Jésus lui-même ne la réclame pas.

Et l'offense faite à Dieu, à Jésus et à l'esprit saint est bien plutôt chez ceux qui se montrent , bien qu'étant imparfaits eux-aussi, plus exigeants qu'eux.

J'ai tendance à penser de ces "justes à l'excès" : de quoi vous mêlez vous à exiger plus que ce que Dieu réclame de ses serviteurs ?
..
:hi:

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 14 juil.21, 23:15

Message par papy »

La vérité dévoilée par l'esclave fidèle et avisé en 1981

Les Témoins de Jéhovah, eux, sont convaincus que cette parabole a trait à la seule vraie congrégation des disciples oints de Jésus Christ. À partir de la Pentecôte de l’an 33 et tout au long des dix-neuf siècles écoulés, cette congrégation comparable à un “esclave” a nourri ses membres sur le plan spirituel de façon fidèle et avisée. L’identité de cet “esclave” est devenue particulièrement claire à l’époque du retour ou de la présence de Christ. On le reconnaît à sa vigilance et au fait qu’il pourvoit de façon fidèle et avisée à la nourriture spirituelle de toute la congrégation chrétienne. Cet “esclave”, la congrégation ointe de l’esprit, est le seul canal autorisé qui représente le Royaume de Dieu sur la terre pendant le “temps de la fin”. (Dan. 12:4.) Pour les Témoins de Jéhovah, “l’esclave” se compose, à une époque donnée, quelle qu’elle soit, de tous les chrétiens oints pris collectivement, et cela, naturellement, tout au long des dix-neuf siècles qui se sont écoulés depuis la Pentecôte. Les “domestiques” représentent donc les disciples du Christ pris individuellement.

Agé , qui était l'efa durant les 19siècles écoulés ?
Et aujourd'hui ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Estrabolio

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 00:01

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 14 juil.21, 20:46Grossière erreur. Ce ne sont pas LES chrétiens, mais relisez bien, de chrétiens dont la mission est de nourrir tous les autres chrétiens. Le distinguo est évident, Jésus a confié une mission à un esclave particulier, cette mission consiste à nourrir tous les autres esclaves du maître, et Jésus viendra vérifier qua la mission a bien été remplie.

C'est gentil de jouer sur les mots entre nourrir et préparer la nourriture, mais il fait aussi savoir lire entre un esclave qui doit nourrir tous les autres et tous les autres esclaves qui attendent d'être nourris de cette façon là..
C'est très intéressant la capacité de déformer un texte pour, encore une fois, amoindrir le rôle de Jésus.
Alors reprenons le texte encore une fois
"45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?"
Le terme traduit ici par "les gens", est un terme grec construit à partir de maison, il désigne tous ceux qui sont de la maison donc sous l'autorité du maître.
Les Témoins de Jéhovah décrètent que ces personnes sont les seuls chrétiens et même, uniquement les Témoins de Jéhovah, les seuls vrais chrétiens selon eux.
Or, de qui Jésus est le maître ? De quelques millions de personnes ou de l'humanité entière ?
Matthieu 28:18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Donc Jésus est le maître de l'humanité entière et il dit cela juste avant de donner l'ordre à ses disciples d'aller enseigner les gens de toutes les nations.
Tout se recoupe parfaitement, le maître confie à ses serviteurs le soin de nourrir tous ceux sur qui il a autorité : tous les humains.
Le message de Matthieu 24 s'adresse à tous les chrétiens, les Témoins de Jéhovah le ramènent à une consigne donnée à 8 personnes, le Christ est maître de toute l'humanité, les Témoins de Jéhovah le ramènent à être maître de quelques millions de personnes.

Encore une fois, il n'est pas question de remettre en cause le fait que l'Eglise du premier siècle avait des hommes à sa tête, était organisée mais le fait que Jésus parle de la direction de son Eglise en Matthieu 24.

Enfin, Agécanonix ramène toujours tout commentaire sur l'Esprit Saint à l'imperfection humaine mais il n'y a aucun rapport entre ces deux choses !
Bien entendu un humain même baptisé d'Esprit Saint reste un humain faillible, si on s'en tient à ce que dit la Bible, l'humain est comparable à un vase, un contenant imparfait, l'Esprit Saint lui est parfait.
Que le vase ait des défauts, soit ébréché, taché, cela n'a rien à voir avec la qualité de ce qu'on y verse.
Et comme toujours, Agécanonix en parlant de "justes à l'excès" ramène la discussion à la personne alors qu'il est question de l'Esprit Saint !

Mais suivons le raisonnement d'Agécanonix jusqu'au bout, vous pouvez mettre votre Bible à la poubelle puisqu'elle a été écrite par des humains imparfaits.
Si l'Esprit Saint ne surpasse pas l'imperfection humaine des humains, alors il n'y a aucune raison qu'il est surpassé l'imperfection humaine d'Esaïe, Moïse etc.

agecanonix

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 01:37

Message par agecanonix »

Encore une piètre argumentation.

Je me suis demandé s'il me fallait répondre tant je pense qu'un chrétien ayant un minimum de connaissance peut facilement éliminer ce raisonnement bizarre.

Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?

Estra nous raconte que "ses gens" correspondent à l'humanité entière.

Il eut suffi à Estra de lire le récit parallèle de Luc pour comprendre.
  • Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ? 43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité, il l’établira sur tous ses biens


La formulation est très intéressante. Elle s'écrit au futur, c'est donc bien une prophétie, et instaure une notion de continuité puisqu'il dit : " pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ", et surtout elle qualifie ceux qui vont être nourris de cette façon là de "serviteurs de Jésus".

Alors je veux bien voir large et universel, mais nous dire que toute l'humanité est serviteur de Jésus, c'est un morceau plutôt gros à avaler.

Pour mémoire :
  • 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
Par définition, un serviteur est quelqu'un qui sert un maître et donc quelqu'un qui fait "sa" volonté. Or, Jésus met ici un sérieux coup de canif à l'hypothèse de Estra car pour être qualifié de serviteur de Jésus, il faut remplir des conditions que l'humanité toute entière ne remplie absolument pas.

A tel point que la bible nous apprend : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Ce texte établit un véritable distinguo. Nous et eux.... Nous, dit Jean, nous venons de Dieu, eux, le monde entier est serviteur du méchant, c'est à dire Satan. Donc serviteurs de Jésus, c'est un peu fort de café !!

Voilà qui torpille l'hypothèse d'Estra qui ne devait d'ailleurs pas trop y croire.

Pour accréditer son hypothèse Estra nous cite Mat 28. Seulement ce texte ne dit pas de faire de toutes les nations des disciples ou serviteurs de Jésus, ce qui sous entendrait que toute l'humanité devient disciple.
Que nenni ! Ce texte dit de faire des disciples parmi toutes les nations, ce qui est radicalement différent. On souhaiterait le contraire, effectivement, que tout le monde devienne chrétien, mais là n'est pas l'idée de Jésus..
Jésus va extraire du monde des humains soumis à Satan, des individus qui deviendront chrétiens. Le reste des autres humains ne devenant pas serviteurs de Jésus..

Souvenons nous de sa remarque : quand le fils de l'homme reviendra, trouvera t'il la foi sur terre..
On est bien plus près de l'hypothèse TJ que de celle de Estra qui pense que toute l'humanité, au temps de la fin, sera serviteur de Jésus et constituera la maison du Christ.
Franchement, on n'en prend pas le chemin...

Mat 28:18 dit effectivement que Jésus a reçu tout pouvoir, mais pour quoi faire ?
  • Ps 110. Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »  2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les

Alors, l'humanité, serviteur ou ennemie ? C'est plutôt mal engagée pour elle..

Ce texte de Mat 24:45 utilise une parabole, celle d'un serviteur parmi d'autres qui se voit confié une mission pendant que son maître va s'absenter. Il va devoir, comme un intendant, fournir la nourriture à toute la maison du maître.

Mais qu'est ce que cette maison ?

  • 1 Tim 4 Je t’écris ces choses, bien que j’espère venir bientôt chez toi, pour que, au cas où je serais retardé, tu saches comment tu dois te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’assemblée du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité

  • Hébreux 10. Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu.

La maison de Dieu est donc bien constituée des chrétiens oints, ayant pour maître Jésus en qualité de grand-prêtre...

L'humanité, au pouvoir du méchant, ne peut donc pas être la maison de Dieu. Elle a un autre maître..

Et pour faire bonne mesure, rappelons nous les paroles de Jésus prononcées quelques secondes avant le verset sur l'EFA.
  • Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés

Vous pensez toujours, après ce constat, que toute l'humanité constitue la maison des serviteurs de Jésus ? Ne parle t'on pas de "choisis", que l'on traduit aussi par "oints" ?

Vous semble t'il que Jésus vienne bénir toute l'humanité ici ?

Certains ont essayé d'y croire, ils auront des ennuis !!

:hi:

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 05:37

Message par papy »

papy a écrit : 14 juil.21, 23:15 La vérité dévoilée par l'esclave fidèle et avisé en 1981

Les Témoins de Jéhovah, eux, sont convaincus que cette parabole a trait à la seule vraie congrégation des disciples oints de Jésus Christ. À partir de la Pentecôte de l’an 33 et tout au long des dix-neuf siècles écoulés, cette congrégation comparable à un “esclave” a nourri ses membres sur le plan spirituel de façon fidèle et avisée. L’identité de cet “esclave” est devenue particulièrement claire à l’époque du retour ou de la présence de Christ. On le reconnaît à sa vigilance et au fait qu’il pourvoit de façon fidèle et avisée à la nourriture spirituelle de toute la congrégation chrétienne. Cet “esclave”, la congrégation ointe de l’esprit, est le seul canal autorisé qui représente le Royaume de Dieu sur la terre pendant le “temps de la fin”. (Dan. 12:4.) Pour les Témoins de Jéhovah, “l’esclave” se compose, à une époque donnée, quelle qu’elle soit, de tous les chrétiens oints pris collectivement, et cela, naturellement, tout au long des dix-neuf siècles qui se sont écoulés depuis la Pentecôte. Les “domestiques” représentent donc les disciples du Christ pris individuellement.
Agé , qui était l'efa durant les 19siècles écoulés ?
Et aujourd'hui ?
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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 05:51

Message par agecanonix »

  • « Le royaume des cieux peut être comparé à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu semer de la mauvaise herbe par-dessus le blé, puis il est parti. 26 Quand le blé a poussé et a produit des épis, la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les serviteurs du propriétaire sont donc allés lui dire : “Maître, n’as-tu pas semé du bon grain dans ton champ ? Pourquoi y a-t-il de la mauvaise herbe ?” 28 Il leur a répondu : “C’est un ennemi qui a fait cela.” Les serviteurs lui ont proposé : “Veux-tu que nous allions la ramasser ?” 29 Il a dit : “Non, parce qu’en ramassant la mauvaise herbe, vous risquez de déraciner aussi le blé. 30 Laissez les deux pousser ensemble jusqu’à la moisson. Et à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : ‘Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis ramassez le blé et mettez-le dans mon grenier.’” »

La leçon de ce texte :

Le blé et la mauvaise herbe ont poussé ensemble. Impossible de les séparer sans risquer de détruire le blé.

Alors, Papy, l'EFA, tu mets tes lunettes et tu cherches bien au milieu de ce champ. L'EFA y est, c'est certain, mais Jésus n'a pas voulu qu'on le sépare de la mauvaise herbe..

Jésus a donné l'explication de cette parabole.
  • Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. 38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, 42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.

Voila aussi qui détruit l'hypothèse de Estra. Non, tous les humains ne sont pas des serviteurs de Jésus..

Estrabolio

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 06:10

Message par Estrabolio »

Eh oui, toujours cette volonté acharné de diminuer Jésus et de toujours déformer et les textes, et les propos des autres !
Je n'ai jamais dit ou sous entendu que tous les humains étaient des serviteurs de Jésus. A ce niveau là de malhonnêteté, il est difficile de dialoguer. Les masques tombent, on voit la vraie nature de ces personnes prêtes à tout pour défendre leurs dogmes !

Les mots ont un sens et lorsque Jésus fait une parabole, il la fait avec les notions de l'époque.
Le maître est celui qui a autorité et ceux sur qui il a autorité sont ceux de sa maison. Il ne faut pas voir dans la notion de maison un simple bâtiment, à l'époque la maison c'est l'ensemble d'une propriété où s'exerce l'autorité d'un seul maître.
Et là, les Témoins de Jéhovah font volontairement une confusion entre ceux qui sont sous l'autorité et ceux qui sont soumis, qui sont des serviteurs.
(Par exemple, les habitants de Palestine était sous l'autorité de Rome, étaient-ils soumis ou serviteurs de Rome ? Loin de là pour la majorité d'entre eux. )
Dans une autre parabole, celle du bon grain et de l'ivraie, le champ entier est au maître, il y a du bon grain, il y a de la mauvais herbe mais le maître a autorité sur l'ensemble du champ.
Autre parabole, celle des brebis, les brebis sont celles qui suivent Jésus mais Jésus juge les brebis et les boucs (ou chèvres) il est donc le maître de tous, brebis et boucs (ou chèvres)
Revenons donc à la parabole de l'esclave de Matthieu 24 notez un fait intéressant : quelle est la seule mission de cet esclave (ou serviteur) ? Il doit donner la nourriture et c'est tout.
Jésus aurait pu parler d'un régisseur qui, dans ce cas, aurait été quelqu'un organisant tout, il aurait pu dire que l'esclave était chargé de le remplacer, il aurait pu aussi parler d'un homme de confiance, non, Jésus ne parle que d'une mission : donner la nourriture en temps voulu aux gens sur qui il a autorité.
C'est un point très important nous permettant d'identifier qui sont les gens qui reçoivent la nourriture. En effet, selon les Témoins de Jéhovah, ce sont les "vrais" chrétiens qui ont cette nourriture alors que le reste du monde mange la nourriture pourrie de Satan mais est-ce ce que disent les Ecritures ?
Eh bien il suffit de lire Jean
1 Jean 2:26Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. 27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés."
Qui donne ici la nourriture spirituelle ? L'Esprit Saint
Paul ne dit pas autre chose
1 Corinthiens 2:12
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
1 Thessaloniciens 4:9
Pour ce qui est de l'amour fraternel, vous n'avez pas besoin qu'on vous en écrive; car vous avez vous-mêmes appris de Dieu à vous aimer les uns les autres,
D'ailleurs, la lettre aux Hébreux est limpide concernant la nouvelle alliance
10Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
11Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux"
Tous ces passages portent la même idée, la nourriture spirituelle est donnée par Dieu et Son Esprit Saint et plusieurs textes insistent sur le fait qu'il n'y a besoin d'aucun humain.
En conséquence, Jésus ne parlait donc pas des chrétiens qui devaient être nourris mais bien plutôt de tous ceux qui devaient entendre la bonne nouvelle du Royaume.

Vous remarquerez qu'Agécanonix est allé jusqu'à invoquer la mission donnée à Pierre de faire paître les brebis pour justifier le Collège Central !
On nage là en plein catholicisme avec le Collège Central revendiquant la même autorité que le Pape......

papy

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 06:21

Message par papy »

agecanonix a écrit : 15 juil.21, 05:51 Alors, Papy, l'EFA, tu mets tes lunettes et tu cherches bien au milieu de ce champ. L'EFA
Je t'ai posé 2 questions.
Tu ne veux pas y répondre par peur de la suite ?
C'est logique, je te comprend . :hugging-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Estrabolio

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 06:36

Message par Estrabolio »

papy a écrit : 15 juil.21, 06:21 Je t'ai posé 2 questions.
Tu ne veux pas y répondre par peur de la suite ?
C'est logique, je te comprend . :hugging-face:
Bonsoir Papy,
Mais si tu regardes, il t'a fait une réponse étonnante :
agecanonix a écrit : 15 juil.21, 05:51Alors, Papy, l'EFA, tu mets tes lunettes et tu cherches bien au milieu de ce champ. L'EFA y est, c'est certain, mais Jésus n'a pas voulu qu'on le sépare de la mauvaise herbe..
Cela veut donc dire qu'en dehors de l'EFA, il n'y a que de la mauvaise herbe :face-with-tears-of-joy:
Bonne soirée

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 07:04

Message par agecanonix »

Remettons le métier sur la table..

Voici les deux textes qui nous occupent.
  • Matthieu « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
    48 « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents


  • Luc « Soyez habillés et prêts, et que vos lampes soient allumées. 36 Vous devriez être comme des hommes qui attendent que leur maître revienne du mariage afin de lui ouvrir la porte dès qu’il arrivera et frappera. 37 Heureux ces serviteurs que le maître, en arrivant, trouve en train de veiller ! Vraiment je vous le dis, il se préparera, les fera s’étendre à table et viendra les servir. 38 Heureux sont-ils s’il arrive entre neuf heures du soir et minuit, ou même entre minuit et trois heures du matin, et qu’il les trouve prêts ! 39 Comprenez-le bien : si le maître de maison avait su à quelle heure le voleur allait venir, il ne l’aurait pas laissé forcer sa maison. 40 Vous aussi, tenez-vous prêts, parce que le Fils de l’homme viendra à une heure que vous jugez peu probable. »
    41 Alors Pierre demanda : « Seigneur, est-ce seulement pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien pour tout le monde ? » 42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ? 43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité, il l’établira sur tous ses biens.

Le second texte, celui de Luc, est plus long car l'explication que Jésus en donne fait partie d'une démonstration qu'il a débutée bien avant.

En effet, Pierre demande au milieu de ce texte:  Seigneur, est-ce seulement pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien pour tout le monde ?

Il y a donc un lien direct entre le début et la fin de ce texte.

Voilà qui devrait nous aider à comprendre qui sont les serviteurs car nous disposons de plus de texte en Luc.

Pour résumer Luc, nous pourrions dire ceci : vous devez être comme des hommes qui attendent leur maître pour l'accueillir à son retour du mariage. S'il vous trouve en train de veiller, il viendra même vous servir à table.

Comme vous le remarquez, ces serviteurs appartiennent à ce maître, ils habitent chez lui, ils l'attendent chez lui, ils font partie de son personnel. Leur lien est tel que le maître leur fera même à manger s'il est satisfait de leur travail.

Ce qui impose une idée maîtresse : il faut qu'il y ait "travail". Et oui le texte ne dit pas que le maître nourrit des étrangers, des démunies inconnus comme on pourrait le faire par charité. Non, le texte établit un lien de subordination entre le maître, Jésus, et ses serviteurs qui l'attendent chez lui, lui ouvre la porte, de l'intérieur, et qui seront récompensés par un bon repas préparé par le maître lui-même.

Ainsi, c'est bien parce que les serviteurs (dont c'est la fonction de servir) effectue le travail que le maître leur a donné qu'il va y avoir récompense.

De toute évidence, ces serviteurs là sont donc forcément des chrétiens entièrement au service du maître, nuit et jour.

Remarquez comme Jésus indique même qu'il leur préparera un repas, une idée que l'on retrouve quand il a lavé les pieds de ses disciples..

Pierre a entendu cette explication et pose la fameuse question :  Seigneur, est-ce seulement pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien pour tout le monde ?

Que veut dire Pierre par l'expression "tout le monde" ? Tous les humains bons ou mauvais comme le pense Estra ???..

Vous pensez vraiment que Jésus pense aux mauvais, aux chèvres, quand il répond à Pierre : Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ?

La réponse de Jésus est sans appel: ce n'est pas tout le monde car si c'était tout le monde la question suivante n'aurait aucun sens :
  • Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira
Eh oui, s'il faut le trouver, c'est que ce n'est pas tout le monde, forcément.

Notez ensuite le changement important qui donne tout son sens à cette parabole.

La première partie nous parle des hommes, au pluriel, qui attendent leur maître et qui, comme serviteurs, seront récompensés de cette attente. Nous avons vu qu'ils ne peuvent être que des chrétiens très engagés car au service du maître.

Mais remarquez qu'il n'est pas question pour ces hommes de nourrir d'autres serviteurs, ce sont eux les serviteurs, d'ailleurs ce sont eux aussi que Jésus nourrit.

Puis, après la question de Pierre, Jésus change son angle d'attaque : il ne parle plus que d'un seul serviteur, un intendant, et de sa mission de nourrir les autres serviteurs. Plus question ici d'ouvrir la porte au maître.

Quelle leçon ? Si les serviteurs du début de la parabole sont des chrétiens engagés au service du maître, alors ce sont ces serviteurs aussi que l'intendant, l'EFA, doit nourrir également car il n'y a pas de rupture dans cette double parabole au niveau des mots (serviteurs)..

L'hypothèse de Estra est donc non biblique.

papy

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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 08:23

Message par papy »

[
Agé,Je t'ai posé 2 questions.
Tu ne veux pas y répondre par peur de la suite ?
C'est logique, je te comprend . :hugging-face:
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Re: TdG de cette semaine

Ecrit le 15 juil.21, 08:23

Message par keinlezard »

Hello Estrabolio,
Estrabolio a écrit : 14 juil.21, 21:00 Bonjour Keinelezard,

On peut voir les choses différemment et penser qu'il n'y a que deux groupes, les apôtres et les anciens, le terme frères étant là pour rappeler le lien d'union fraternelle comme il pourrait être dit "vos frères, les chrétiens d'Antioche".
Ce qui est certain c'est qu'il s'agissait là de l'ensemble de ceux qui avaient une responsabilité dans l'Eglise (ou Assemblée) et non d'un groupe restreint.
C'est pour cela que les historiens et l'ensemble des confessions dites chrétiennes à l'exception des TJ parlent de concile c'est à dire de la réunion de tous les responsables des Eglises (ou Assemblées locales).

Comme toujours, les TJ affirment le contraire de ce que disent tous les autres et voient dans ce concile exceptionnel une instance permanente et restreinte.
Le plus énorme étant d'affirmer que le Christ aurait confié son Eglise aux derniers jours à une poignée de personnes mais que ces personnes n'auraient pas l'Esprit de Vérité et pourraient commettre des erreurs doctrinales !
C'est une insulte faite à Dieu, à Jésus et à l'Esprit Saint car, au final, sur qui rejaillissent les errances spirituelles de ces dirigeants ? Sur le royaume de Dieu par Christ puisqu'ils prétendent que le Christ Roi les a choisis et sur la puissance de l'Esprit Saint puisqu'ils prétendre agir sous le couvert de celui-ci lorsqu'ils interprètent de travers un texte !

Bonne journée
Certes , mais ailleurs dans actes il y a une tournure similaire où est fait mention explicitement d'une résolution qui est ensuite adressée sous forme de lettre à une congrégation , et dans ce passage d'actes , il est question de l'ensemble des croyants et non seulement d'une poignée d'entre eux comme tente de le faire croire le CC ...

Il me semble cohérent de pensée que cela était simplement la maniière de faire chez les croyants ... par ailleurs
nous noterons que la plupart des actes concernent des questions qui était fatalement débatues librement par l'ensemble des croyants puisqu'il est souvent question de résolution pour régler un problème ...

Ainsi donc , très loin du model que prétend suivre de toute façon le CC et la WT puisque rien n'est discuté en local , d'ailleur rien n'est discuter .. .puisque toute discussion est selon le CC la preuve d'une faiblesse spirituelle

alors que partout dans les évangiles lorsqu'il est question d'enseignement il est clair que tous donnent leur avis qui certes peut être tranché par les apotres et les anciens .. mais toujours en accord avec l'ensemble des croyants.

Ce qui est vraiment très éloigné du model TJ

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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