Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

[TDM]

OK.
Tu aurais quelques titres que tu recommandes particulièrement parmis les apocryphes qui mentionnent Marie ?

Aucun, de façon directe. Ces textes sont trop tardifs et apportent essentiellement des informations sur le milieu dans lequel ils ont été composés et non pas des données historiques sur Marie elle-même. Les plus anciens textes montrent cependant que, pour les premiers chrétiens, Marie mère de Jésus et Marie appelée la Magdaléenne étaient bien une seule même personne. Je te renvoie ici à ce court article qui correspond à un extrait d'un ouvrage plus long : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ienne.html

[medico]

Tardif et aucun rapport avec les disciples de Jésus.

[gadou_bis]

Tardif et aucun rapport avec les disciples de Jésus.

reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.

[TDM]

reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.

Il n'y a pas que ce texte, gadou, les témoignages sont nombreux. Concernant les écritures, je vous invite à lire l'article suivant dont voici un extrait :

Quoique les évangiles aient été rédigés en grec (puis traduits en latin), Marie, elle – que l’épisode soit historique ou non – est censée s’être exprimée en hébreu ou en araméen. Or, en hébreu comme en araméen, le premier mot du cantique – Μεγαλύνει en grec, Magnificat en latin – est construit à partir de la racine GDL (גדל) tout comme l’épithète araméenne Megaddela (מגדלא) qui signifie “la Magnifiée” et qui renvoie à la mère de Jésus.

Article complet intitulé Marie de Magdala et le Magnificat : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ficat.html

[gadou_bis]

Il n'y a pas que ce texte, gadou, les témoignages sont nombreux. Concernant les écritures, je vous invite à lire l'article suivant dont voici un extrait :

Quoique les évangiles aient été rédigés en grec (puis traduits en latin), Marie, elle – que l’épisode soit historique ou non – est censée s’être exprimée en hébreu ou en araméen. Or, en hébreu comme en araméen, le premier mot du cantique – Μεγαλύνει en grec, Magnificat en latin – est construit à partir de la racine GDL (גדל) tout comme l’épithète araméenne Megaddela (מגדלא) qui signifie “la Magnifiée” et qui renvoie à la mère de Jésus.

Article complet intitulé Marie de Magdala et le Magnificat : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ficat.html

Ouais, là ça paraît un peu tiré par les cheveux... C'est plus une supposition qu'une preuve puisqu'il n'existe pas de texte identifiant "magdalena" avec "megadela".
Marie la magnifiée est bien la mère de Jésus, mais c'est le passage de megadela à magdalena qui est une supposition.

[TDM]

Ouais, là ça paraît un peu tiré par les cheveux... C'est plus une supposition qu'une preuve puisqu'il n'existe pas de texte identifiant "magdalena" avec "megadela".
Marie la magnifiée est bien la mère de Jésus, mais c'est le passage de megadela à magdalena qui est une supposition.

C'est plus qu'une supposition quand on connaît l'araméen.

En hébreu moderne, “Marie la Magnifiée” se dit Miriam ha-Mougdelet. Dans l’araméen palestinien utilisé du temps de Jésus, “Marie la Magnifiée” se dit Miriam Megaddela. Et, dans le Talmud de Babylone, la mère de Jésus est très précisément appelée Miriam Megaddela – מרים מגדלא –. Les scribes du Talmud de Babylone, qui s’expriment en araméen oriental, ont non seulement conservé la bonne prononciation mais la bonne orthographe. Mais ces mêmes scribes – qui aiment jouer sur les mots et cultivent parfois la dérision – ont adjoint à son nom le substantif neshaya – נשיא – (dans un premier temps), puis sear neshaya – שער נשיא – (dans les manuscrits plus tardifs) pour lui donner le sens de “coiffeuse”. Sous leur calame, “Marie la Magnifiée” est ainsi devenue “Marie la coiffeuse pour dames”...

Vous trouverez la suite de cet article - il est court - sur la page suivante : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... rants.html

[gadou_bis]

Dans l’araméen palestinien utilisé du temps de Jésus, “Marie la Magnifiée” se dit Miriam Megaddela. Et, dans le Talmud de Babylone, la mère de Jésus est très précisément appelée Miriam Megaddela – מרים מגדלא –.

Merci, mais c'est précisement ce que j'avais lu.
Je ne suis pas historien mais mathématicien.
La notion de "preuve" des historiens m'a souvent fait rire.
Ici, il y a une preuve que la mère de Jésus est appelée Miriam Megaddela.
Mais il n'y a pas de preuve que ce Megaddela devient ensuite Magdelana.
Vous réunissez un ensemble de fait réel: "preuves" qui convergent mais ça ne fait pas une preuve.

[TDM]

Merci, mais c'est précisement ce que j'avais lu.
Je ne suis pas historien mais mathématicien.
La notion de "preuve" des historiens m'a souvent fait rire.
Ici, il y a une preuve que la mère de Jésus est appelée Miriam Megaddela.
Mais il n'y a pas de preuve que ce Megaddela devient ensuite Magdelana.
Vous réunissez un ensemble de fait réel: "preuves" qui convergent mais ça ne fait pas une preuve.

Vous avez tout à fait raison. Ce ne sont pas des preuves. Ce sont des indices convergents : si la question vous intéresse - comme il semble - vous pourrez voir qu'il y en a d'autres et qu'ils sont nombreux. Par exemple, de nombreux documents anciens, la plupart en syriaque ou des documents traduits du syriaque, montrent que pour de nombreux chrétiens orientaux, Marie surnommée la Magdaléenne et Marie mère de Jésus étaient une seule et même figure féminine. Ces documents ont très longtemps été écartés par la critique comme fautifs... Voici, par exemple, le témoignage d'Ephrem le syriaque (article très court) : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... yrien.html

[gadou_bis]

de nombreux documents anciens, la plupart en syriaque ou des documents traduits du syriaque, montrent que pour de nombreux chrétiens orientaux, Marie surnommée la Magdaléenne et Marie mère de Jésus étaient une seule et même figure féminine.

Cet auteur vient quand même 300 ans après.
Je n'ai pas trouvé un diatessaron en français sur le net, mon ignorance des langues anciennes ne m'aide pas...

Cette Marie dite Madeleine semblait suivre Jésus parcequ'il avait chassé 7 démons, et non pas parcequ'il était son fils.(Luc 8,2)
Marie mère de Jésus n'était certainement pas habitée de démons à la naissance de Jésus vu le récit, mais cela aurait pu lui arriver après, c'est vrai.

Jusqu'à présent je pensais que c'était Marie de Béthanie, la soeur de Marthe et Lazarre, à cause de sa proximité avec Jésus. C'est la seule Marie dont il est écrit qu'il l'aimait. (Jean 11,5).

C'est vrai que, pour les catholiques et les musulmans, ce serait tout à fait inconcevable que Marie mère de Jésus ai eu 7 démons. ça remettrait leur foi en question.

[medico]

reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.

Complétement faux il te faut relire les évangiles.

[gadou_bis]

Complétement faux il te faut relire les évangiles.

ça n'avance à rien ton commentaire.

J'ai relu tous les évangiles.
La Marie dite magdeleine, la seule chose qui est sûre c'est que Jésus l'a délivrée de 7 démons.
Mais, pour le reste on peut l'identifier aussi bien à Marie mère de Jésus, ou a Marie de Bethanie, ou à la femme pécheresse de Luc 7 dont on n'a pas le nom.
Ce peut être une autre Marie différente, etc...

Pour le texte de Jean 19,25: "Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère, et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala."
C'est vrai qu'on peut le lire comme 4 femmes différentes, ou comme 2 soeurs qui s'appelaient toutes les deux Marie (peu d'imaginaire chez les parents...)
Les autres évangiles donnent 3 noms des femmes près de la croix:
Matthieu 27 : 56 Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Marc 15 : 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé.

Pour vous ça change quoi que ce soit la mère de Jésus ou non ?

[medico]

Mais ça avancera quand tu prendras le temps de lire les évangiles pour savoir vraiment qui est la mère de Jésus.

[gadou_bis]

Mais ça avancera quand tu prendras le temps de lire les évangiles pour savoir vraiment qui est la mère de Jésus.

Je les ai lu de long en large et des centaines de fois, et alors ?
Explique en quoi elle ne pourrait pas être Marie Madeleine ?
Est-ce à cause que Marie Magdeleine a eu 7 démons chassés ? Mais qui est à l'abri d'être attaqué par des démons ?

[TDM]

Cet auteur vient quand même 300 ans après.
Je n'ai pas trouvé un diatessaron en français sur le net, mon ignorance des langues anciennes ne m'aide pas...

Cette Marie dite Madeleine semblait suivre Jésus parcequ'il avait chassé 7 démons, et non pas parce qu'il était son fils.(Luc 8,2)
Marie mère de Jésus n'était certainement pas habitée de démons à la naissance de Jésus vu le récit, mais cela aurait pu lui arriver après, c'est vrai.

Jusqu'à présent je pensais que c'était Marie de Béthanie, la soeur de Marthe et Lazarre, à cause de sa proximité avec Jésus. C'est la seule Marie dont il est écrit qu'il l'aimait. (Jean 11,5).

C'est vrai que, pour les catholiques et les musulmans, ce serait tout à fait inconcevable que Marie mère de Jésus ai eu 7 démons. ça remettrait leur foi en question.

300 ans, c'est vrai. Mais ce n'est pas le seul auteur, ni le seul document. J'y reviendrai.
Pour le Diatessaron, il y a la version en anglais parue dans Ante-Nicene Fathers vol. 9, accessible online. Traduction faite à partir d'une version arabe elle même traduite du syriaque. L'avantage d'Ephrem est qu'une bonne partie de son commentaire (en syriaque) du Diatessaron syriaque nous est parvenue et qu'Ephrem en est, qui plus est, le plus ancien commentateur.

Pour les 7 démons de Marie, c'est évidemment un point très dérangeant. A mon avis, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les deux figures de Marie mère de Jésus et Marie la Magdaléenne ont finalement été dissociées. Voici mon explication : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... gdala.html

[gadou_bis]

Pour les 7 démons de Marie, c'est évidemment un point très dérangeant. A mon avis, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les deux figures de Marie mère de Jésus et Marie la Magdaléenne ont finalement été dissociées. Voici mon explication : https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... gdala.html

Là je ne souscris pas du tout à votre explication.

Luc fait très bien la différence entre "démon" et "maladie", par exemple la femme avec la perte de sang.
Jésus peut tancer une fièvre aussi bien que tancer la mer ou le vent ou un démon ou un arbre, mais il fait clairement la différence dans le texte des évangiles.

Quand à l'existence réelle des démons, je sais par expérience de quoi il s'agit, ce n'est pas une maladie physique ni psychique.