Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[croyant125]

Ben si, ça change que l'on se leurre et qu'on prend quelque chose pour autre chose, et que tout en cascade amène à cette illusion d'une création et de sa nécessité . Et c'est en allant de fausse analogie en fausse analogie que cela se produit .Si à l'origine en logique un problème est mal posé , on en arrive à se raconter des histoires .
L e croyant pose comme constatation fausse que la création existe dans la nature et partout . Par exemple il pense que la cause crée l'effet , sorte de fausse pseudo évidence , et il en déduit qu'il faut une méga cause ( dieu ) en amont de tout ça . Sauf que la cause ne crée par l'effet , puisque la cause et l'effet sont co- émergeants , et que l'un n'est jamais une origine de l'autre en soi ou pas , et que poser les choses en terme d'origine ou pas n'a aucun sens sur le plan de la nature . La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .
C'est de là que vient l'énorme méprise .
A partir de là , il devient tout à fait impossible de prétendre qu'un dieu hypothétique serait la cause du monde , puisque les deux iraient simultanément de pair et que le monde , l'effet supposé, donnerait naissance au créateur lui même en même temps . Prétendre qu'il y aurait une cause 1ère n'a aucun sens en soi , et ne résulte que d'un problème mal posé .

Ce n'est pas parce qu'il est la cause qu'il se définit pas la cause, c'est une erreur de penser ainsi. Beethoven existait, qu'il sorte sa 8e symphonie ou non. De même, si tu prend une maison, tu ne vas pas dire que l'architecte est né ou moment ou la maison fut construite, ou alors que si la maison n'existait pas, alors son architecte non plus.

[Ash]

Une démonstration logique serait elle pas par hazard de prouvé que si la bible est la parole de Dieu alors elle ne peut se contredire ?

Or je constate que la bible se contredit et pas qu'une fois.


Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?

Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?

Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.

Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.

N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???

Un Dieu parfait n'aurait jamais tolérer la falsification et l'interprétation pour chaque sectes.

Personnellement j'en déduis que la bible n'est pas la parole de Dieu, par contre elle est la paroles des hommes et beaucoup de ces hommes n'ont pas su recopier avec fidélité l'exactitude des messages pour diverses raisons mais souvent la même : afin que la religion du copiste concorde.


Je crois que s'il existait un Dieu parfait il serait capable de faire en sorte que sa parole parcours les siècles sans aucunes modifications.


Le fait que la bible ne correspond pas a ce critère me prouve qu'elle n'est pas la parole de Dieu mais celles des hommes et qui de surcroit l'on déformé au cours des siècles.

Bien sur cette démonstration logique ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu mais a au moins le mérite de posé des bases solides sur la question de savoir si un Dieu parfait existe :
on en déduit que si un Dieu parfait existe alors la bible ne vient pas de lui
on en déduis que si un dieu imparfait existe alors la bible peu venir de lui

Personnellement je ne sais pas si Dieu ou dieu existe la seule certitude que j'ai c'est que si Dieu existe et qu'il est parfait alors il ne peu se contredire, ce qui en découle que la bible ne vient pas de lui.

[croyant125]

Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?

C'est que sur un arbre qui bifurque tu ne vois pas qu'il y a un tronc. La chaine de transmission ne s'est jamais arrêté jusqu'aujourd'hui. Que d'autres peuples étranger à ce livre ont tenté de se l'accaparer en le réinterprétant, en changeant ses lois et en transformant le dogme, cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde

Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?

De même qu'il est possible de tuer car il existe le commandement "tu ne tueras point", de même il est possible de changer le message de la bible car il existe le commandement "tu n'ajouteras rien et tu ne retrancheras rien".

Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.
Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.

La bible ne s'est jamais adressé à l'humanité entière, elle était destiné aux Hebreux suite à leur alliance avec Dieu. C'est ensuite Paul qui a cru bon d'universaliser son message. Lorsque les Hebreux étaient sous domination romaine, certains romains étaient attiré par la religion des hébreux, ils étaient appelé les "craignants Dieu". Seulement il s'agit d'une loi très contraignante, avec 613 commandements. Paul l'a alors adapté en l'assouplissant pour toucher un maximum de monde, c'est à partir de la que le message biblique s'est répendu à travers le monde, avec chacun pouvant se faire sa propre interprétation sur un terrain qui n'était plus balisé, avec un enseignement qui a coupé les ponts avec la chaine de transmission et créant de grandes divergence. Mais le tronc d'origine est resté jusqu'aujourd'hui encore.

N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???

Les hébreux de l'époque pouvaient avoir la preuve ou non de son existence, étant donné qu'ils sont sensé avoir vécu la sortie d'Egypte et le don des 10 commandements. Je dirais même que les hébreux étaient le seul peuple qui pouvaient vérifier si Dieu existe, étant donnée qu'ils n'avaient pas à croire ou non en un homme qui s'invente une relation avec Dieu, mais que le peuple entier à traversé la mer et reçu les 10 commandements de Dieu. Cela fait partie de leur histoire, et chaque année ils témoignent lors de la fête de Pacques.

Cela fait l'objet d'une discussion lorsqu'il s'agit de l'évidence où non de ces évènements. Mais le fait est qu'aujourd'hui encore nous pouvons vérifier que le texte qui a été reçu à l'époque a dessiné le destin de ce peuple d'une manière irrationnelle. Le texte mentionne que ce peuple sera dispersé en petit nombre parmi les nations, qu'ils y seront persécuté, et qu'un jour ils reviendront sur leur terre. Se scénario s'est vérifié sur 2000 ans, et le texte leur dit que ce sera un signe de la validité du texte.

Je crois que s'il existait un Dieu parfait il serait capable de faire en sorte que sa parole parcours les siècles sans aucunes modifications.

Sa parole a parcouru les siècles au sein du peuple juif, peuple qui a reçu se message à la source et qui n'est pas une secte qui a divergé à partir de la bible.

[vic]

Croyant 125 dit : De même, si tu prend une maison, tu ne vas pas dire que l'architecte est né ou moment ou la maison fut construite, ou alors que si la maison n'existait pas, alors son architecte non plus.

Ben, si exactement si.

L'architecte obtient un statut d'architecte réel au moment où il a commencé à construire , pas avant .
Avant c'était une personne , mais n'ayant pas un statut d'architecte .
Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .

Croyant 125 a dit : Beethoven existait, qu'il sorte sa 8e symphonie ou non

Oui , mais il est devenu musicien au moment où il a commencé à jouer , à faire de la musique .

Ash a dit : Je crois que ce simple exemple est une démonstration logique sur quelque chose qui concerne Dieu, un être parait il parfait mais incapable de faire en sorte que sa parole ai une seule et unique interprétation sur la planète entière.

N'est ce pas par la qu'il faut commencer quand on veut prouver l'existence de Dieu ? Pourquoi la bible, la parole de Dieu, n'a pas une seule et unique interprétation sur la planète entière ???

Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .

[indian]

Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.

Ajouté 3 secondes après :

Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .

Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.

[vic]

Il ne peut pas être créateur de l'univers avant de l'avoir créé , c'est très logique , et c'est tout . Je ne vois pas ce que vous voulez vérifier .

Il est tout à fait impossible d'imaginer que le créateur a précédé l'acte de sa création , puisque ce sont deux choses co émergeantes et simultanées .

[PenséeZ]

cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde

Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.

[vic]

Croyant 125 a dit : cela ne change pas le fait que le peuple qui a reçu le message de Moïse la gardé, que l'interprétation s'est transmise de maitre à élève durant des générations, jusqu'à même avoir été mis à l'écrit pour ne pas justement que cela se perde

Tu ne peux absolument pas vérifier ce que tu affirmes .
Justement , c'est cela qui prouve que le message n'est pas parfait , puisqu'il n'est pas vérifiable en soi , ni même le fait qu'il n'ait pas été transformé . Alors qu'un dieu qui n'aurait pas utilisé de prophète et aurait retransmis à chaque être humain directement son message sans intermédiaire par la transmission de pensée prouverait la perfection de transmission du dit message et de son existence .
Quand un message se transmet par le téléphone arabe , on ne sait plus quel pouvait être le message d'origine , pour savoir si il est resté fidèle ou non .

[Ash]

Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .

Bien résumé Vic

Merci pour ta lucidité

[vic]

Ash a dit : Bien résumé Vic

Merci pour ta lucidité

Ca fait très longtemps sur ce forum que j'ai déjà exposé ce problème , créant même un sujet à part entière dessus.
Ca devait s'appeler " Pourquoi l'existence des prophètes prouve l'inexistence de dieu " où j'y exposait qu'un dieu intelligent n'aurait jamais eu l'idée aussi stupide d'avoir recours à des prophètes pour transmettre un message et pourquoi ce genre de mode de transmission est le plus laborieux qu'il aurait pu trouver .

Même l'être humain n'utilise plus le téléphone arabe depuis longtemps pour communiquer , ce qui rend ce dieu moyen ageux et grotesque .Quand tu penses que technologiquement , ce dieu est sensé avoir créé tout un univers , et il est infoutu de communiquer autrement que comme une personne du moyen age . On en arrive à se demander si il ne pédale pas pour faire tourner l'univers .

[indian]

Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots . Et aucune interprétation ne serait nécessaire du message , puisque la personne aurait une restitution parfaite du message par transmission de pensée directe de ce dieu .
Et de là , ce dieu créerait un phénomène reproductible , et donnerait la preuve de son existence , puisque des milliards de gens recevraient le même message en même temps .
Le téléphone arabe , le "passe le message à ton voisin " entraine obligatoirement une déformation du message à l'arrivée , ce qu'un dieu intelligent ne pourrait ignorer et n'aurait jamais utilisé cela .

Dieu étant la science, parfaitement perfectible, elle est partagée entre les humains elle se révèle aux humains par l'expérimentale répétable, reproductible. La science est signe d'intelligence.

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

Même l'être humain n'utilise plus le téléphone arabe depuis longtemps pour communiquer , ce qui rend ca dieu moyen ageux .

''le telephone arabe'' repose sur la transmission orale de la connaissance essentiellement, le dialogue, la parole, l'Épée.

[Ash]

Vous faites un simple erreur de logique élémentaire en excluant des possibilités sans vérification ni contre-vérification.

Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.

Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.

De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.

Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.

Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.

Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.

Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.

[indian]

Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.

Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.

De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.

Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.

Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.

Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.

Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.

le dieu de la bible? qu'en savez vous autrement que votre hypothèse ''Dieu créateur''?

Y a t'il même création?

Et donc qu'est-ce qui cause ce qui existe?

Vic néglige et ignore des hypothèses, il comment donc une erreur élémentaire de logique.

[vic]

Ash a dit : Bah non Vic ne fait aucune erreur de logique élémentaire.
Il n'y a pas de contre-vérification a faire pour prouver qu'on ne devient pas forgeron si on n'a jamais forgé.
De même on ne devient pas créateur si on n'a jamais rien créer.
Le Dieu de la bible est devenu créateur dés le moment ou il s'est mis a créer quelque chose, auparavant il n'était pas un Dieu créateur mais uniquement Dieu.
Le Dieu de la bible est devenu créateur après sa première création.
Notes bien que le Dieu de la bible ne serait toujours pas un Dieu créateur s'il avait mis a plus tard son intention de créer.
Il n'y a aucune vérification ni contre-vérification a faire vu que c'est de la pure logique.

Voilà , la création de l'univers est autant le point de départ du créateur de l'univers que l'inverse .
Du coup , on ne peut pas trouver une origine à l'univers , même avec le fait d'imaginer un créateur .
Ca n'y change rien .
De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .

Indian a dit : Et donc qu'est-ce qui cause ce qui existe?

Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .

[indian]

Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée qui n'a aucun sens .

votre formulation en langue française est incompréhensible. désolé.

La causalité est un principe universelle. Tout ce qui existe est causé. C'est une démonstration logique qui n'est plus à faire.
Principe fondamental, vérifié et contre vérifié.
La science le démontre.
Mais ce principe n'est pas unique, ni premier, ni arrêté.