PenséeZ a écrit : ↑09 août21, 01:28
Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.
Les non croyants ne sont pas capable de proposer une histoire alternative. Je suis ouvert à ce débat, et personne n'a réussi jusqu'à présent à expliquer comment s'est mise en place la religion juive qui est très contraignante, qui a initié cette chaine de transmission, qui a écrit la Torah, à quelle date, etc.
Et surtout, comment un peuple entier se met à raconter la sortie d'Egypte et se prive de pain pendant 7 jours, une fois par an, si cet évènement n'a pas eu lieu et que Moïse est le fruit d'une imagination débordante.
J'imagine que ceux qui croient que Moise n'a pas existé, rejettent aussi l'existence d'Abraham par exemple, qui est pourtant enterré à Hebron. Où bien la matriarche Rachel n'a pas existé non plus, elle qui a sa tombe à Bethléem. Joseph n'aurait pas existé non plus, lui qui est enterré à Naplouse. C'est une sacré machination, avec la mise en place de tombeau fictifs par des inconnus.
Le royaume d'Israel était également composé de 12 tribu, qui portaient les noms des fils de Jacob. Jacob qui n'aurait pas existé, ses enfants non plus. Donc les différentes tribu qui étaient différentes famille, se sont inventé des figures fondatrices plutôt que de prendre les noms de leurs ancêtre qui ont réellement existé.
Pire encore, cela remettrait aussi en question l'existence de Aaron, le frère de Moïse. Or, les prêtres parmi les hébreux ont le titre de Cohen, qui est le nom de famille d'Aaron. Il n'est pas possible d'avoir ce titre si l'on ne descend pas d'un Cohen. Donc si l'on remonte la généalogie de tous les Cohen, on trouve un Cohen d'origine, qui selon ceux qui nient l'existence d'Aaron ne serait pas Aaron, quelqu'un qu'on ne connait pas, pourvu qu'il ne s'appelle pas Aaron.
vic a écrit :Justement , c'est cela qui prouve que le message n'est pas parfait , puisqu'il n'est pas vérifiable en soi , ni même le fait qu'il n'ait pas été transformé . Alors qu'un dieu qui n'aurait pas utilisé de prophète et aurait retransmis à chaque être humain directement son message sans intermédiaire par la transmission de pensée prouverait la perfection de transmission du dit message et de son existence .
Dis moi comment tu ferais pour différencier une transmission de pensée de Dieu et une voix imaginative ? Tu ne crois pas que si l'humanité entière entendaient Dieu dans leur tête, on aboutirai à la conclusion que c'est génétique et qu'un phénomène psychique provoque l'apparition de voix divines ? Cela existe même de nos jours chez certaines personnes, et on dit bien que ces voix sont le fruit de l'imagination.
Par ailleurs concernant le texte en lui même, la transmission est manuscrite sinon il n'est pas valable, et le texte est le même dans toutes les communautés juives du monde. Les textes contenant des différences qui ont été trouvé par l'archéologie appartiennent à des sectes, comme la secte de Qumran. De plus, après la date de -300 avant JC il n'était plus possible de falsifier les textes.
Si maintenant nous parlons de l'interprétation je te propose une enigme. La rédaction du talmud avait pour but justement de restituer tous les enseignements orales qui contiennent les interprétations et les règles de lecture qui ont été transmis depuis Moïse (dont tu dois nier l'existence). Comment expliquer que tous les cercles d'études, donc qui étaient le fruit de différentes branche qui remontent jusqu'à Moïse, ressortaient le même enseignement ? Il s'agissaient de dizaines de sages qui ont enseigné à des centaines d'élèves qui ont eux même enseigné à des centaines d'élèves etc. Je demande donc une explication, pour savoir pourquoi après des dizaines de générations, lorsque des élèves de différents maitres se sont rassemblé pour mettre à l'écrit tout cela, ils avaient essentiellement les mêmes enseignements ?
Et sachant que cela a été fait deux fois, car il y avait une partie du peuple exilé à Babylone, et une autre partie à Jerusalem. Il existe un talmud de babylone et un talmud de Jerusalem, rédigé par des centaines de sages venant d'horizons différents, et qui ont ressorti le même enseignement.
vic a écrit :Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .
Je pense que tu n'arrives pas à concevoir que la cause de l'univers peut ne pas avoir de cause. Nous vivons dans un monde avec une succession d'évènement qui s'inscrient dans le temps. Notre rapport à la temporalité est trop important pour que l'on puisse concevoir une chose qui n'aurait pas de cause. En réalité, il faudrait plutôt prendre le problème comme quelque chose qui ne s'inscrit pas dans la temporalité, et qui crée le temps, et donc le principe d'évènements, et de cause. Pourtant scientifiquement c'est correcte de dire que le temps a été crée, le temps est né en même temps que l'univers, des lors, nous ne pouvons pas parler de cause d'un évènement lorsque l'on est hors du temps. Si Dieu est hors du temps il n'a pas de cause. Pourtant l'univers existe, et a été causé, donc je ne vois pas le problème de dire que Dieu qui n'est pas la cause de quelque chose, a causé l'univers.
Mais comme je te l'ai expliqué, il ne s'agit pas de définir Dieu par rapport au fait qu'il est créateur de l'univers. Ce n'est pas cela qui le définit. Cela est juste un accident de son essence et non son essence elle même. De même que de l'appeler "L'éternel" n'a pas de sens, car l'éternité s'inscrit dans la temporalité. De même que le définir comme étant "Un" n'a pas de sens, car l'unité s'inscrit dans la numérologie, qui est des choses crée. En claire tu essais d'utiliser des choses que tu vois dans le monde pour décrire la chose qui l'a crée, ton arsenal est limité. Tout ce que nous voyons ce sont ses effets. Tu ne peux pas t'imaginer ce qu'est une guitare si ton seul sens disponible est l'ouïe. Tu pourras entendre le son, mais tu ne pourras pas de figurer ce qu'est une guitare. Mais définir la guitare comme la chose qui a produit le son, ce n'est pas faut, mais ce n'est pas ce qui définit la guitare. La guitare existerait même si elle ne produirait pas de son. Il est plus juste de décrire la guitarre comme étant un morceau de bois avec des cordes et une cavité, plutôt que de la décrire comme étant la chose qui a produit le son que tu as entendu. C'est pour cela qu'on ne peut pas définir Dieu comme étant la cause de l'univers.
