Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[PenséeZ]

Les non croyants ne sont pas capable de proposer une histoire alternative. Je suis ouvert à ce débat, et personne n'a réussi jusqu'à présent à expliquer comment s'est mise en place la religion juive qui est très contraignante, qui a initié cette chaine de transmission, qui a écrit la Torah, à quelle date, etc.
Et surtout, comment un peuple entier se met à raconter la sortie d'Egypte et se prive de pain pendant 7 jours, une fois par an, si cet évènement n'a pas eu lieu et que Moïse est le fruit d'une imagination débordante.

J'imagine que ceux qui croient que Moise n'a pas existé, rejettent aussi l'existence d'Abraham par exemple, qui est pourtant enterré à Hebron. Où bien la matriarche Rachel n'a pas existé non plus, elle qui a sa tombe à Bethléem. Joseph n'aurait pas existé non plus, lui qui est enterré à Naplouse. C'est une sacré machination, avec la mise en place de tombeau fictifs par des inconnus.
Le royaume d'Israel était également composé de 12 tribu, qui portaient les noms des fils de Jacob. Jacob qui n'aurait pas existé, ses enfants non plus. Donc les différentes tribu qui étaient différentes famille, se sont inventé des figures fondatrices plutôt que de prendre les noms de leurs ancêtre qui ont réellement existé.

Pire encore, cela remettrait aussi en question l'existence de Aaron, le frère de Moïse. Or, les prêtres parmi les hébreux ont le titre de Cohen, qui est le nom de famille d'Aaron. Il n'est pas possible d'avoir ce titre si l'on ne descend pas d'un Cohen. Donc si l'on remonte la généalogie de tous les Cohen, on trouve un Cohen d'origine, qui selon ceux qui nient l'existence d'Aaron ne serait pas Aaron, quelqu'un qu'on ne connait pas, pourvu qu'il ne s'appelle pas Aaron.

Je répondrai:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... Mo%C3%AFse

Concernant le récit Biblique:

Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage stricto sensu (condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne) tel qu'il est décrit dans la Bible n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique.

Puis:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les viie et ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob.

Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du xxe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du xxie siècle, les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée.

Il n'est plus raisonnable aujourd'hui de considérer la Bible comme purement historique. Elle est truffée d'erreurs dans ce domaine, mais également dans le domaine de la science, ce qui rend impossible son origine "divine". Ou alors Dieu est un neuneu.

[ESTHER1]

Il faut évoluer avec le temps pour progresser et considérer que la REVELATION est nécessaire. Ceci est aussi indispensable pour la bible !

[vic]

Croyant 125 a dit : Dis moi comment tu ferais pour différencier une transmission de pensée de Dieu et une voix imaginative ? Tu ne crois pas que si l'humanité entière entendaient Dieu dans leur tête, on aboutirai à la conclusion que c'est génétique et qu'un phénomène psychique provoque l'apparition de voix divines ? Cela existe même de nos jours chez certaines personnes, et on dit bien que ces voix sont le fruit de l'imagination.

Non , l'hallucination ne pourrait pas être envisagée , puisque tout le monde recevrait dans ce cas exactement le même message de dieu par transmission de pensée en même temps, soit des milliards de gens . Une hallucination , c'est quand une personne entend ou voit des choses qu'aucune autre personne ne voit ou n'entends .

Par contre justement , on peut envisager que Jésus avait des hallucinations ou Mahomet , puisque personne d'autre qu'eux ne voyait ou n'entendait ce qu'ils ont prétendu voir ou entendre .C'est du reste une hypothèse qui avait été envisagée par des psychiatres à qui on avait demandé d'analyser les profils comportementaux de ces personnages religieux .

Justement , si ce dieu avait existé , et qu'il ait utilisé la méthode que je propose , on ne pourrait plus prétendre à une hallucination .Et on ne pourrait même pas parler d'hallucination collective , parce que recevoir le même message en même temps pour des milliards de gens, l'hypothèse de l'hallucination serait impossible .Ou alors ça reviendrait à dire que tout ce que nous percevons collectivement n'est qu'hallucination, et je doute que tu cherches à aller jusque là .

La question reste toujours pourquoi un dieu d'intelligence suprême aurait eu l'idée d'utiliser la mêthode la plus laborieuse qu'est le téléphone arabe , par l'intermédiaire de prophètes , alors qu'il lui aurait été bien plus facile vu sa toute puissance de transmettre son message directement à chaque être humain , par transmission de pensée ?

Cela lui aurait évité du reste toute complication due à l'interprétation de texte écrit , puisque la transmission de pensée aurait résolu directement le problème .
Et ça aurait évité la déformation du message au court du temps etc ...
Et en plus le message se serait transmis instantanément sur la planète pour les humains .
Et surtout , il n'y aurait eu qu'une religion , et pas de division à ce sujet , pas de guerre de religion .
Autre intêret : Eviter la prolifération de charlatans gourous qui se disent prophètes de dieu et dont on ne peut absolument rien vérifier .

UN dieu parfait qui voudrait communiquer chercherait la voie de communication la plus parfaite , pas la pire . Il refuserait toute voie de diffusion susceptible d'altérer la pureté de son message à l'arrivée . En résumé , il refuserait les intermédiaires ( prophètes, textes écrits soumis à l'interprétation humaine ou autre ) .Il préfèrerait communiquer par transmission de pensée à chaque être humain .

[croyant125]

Justement , si ce dieu avait existé , et qu'il ait utilisé la méthode que je propose , on ne pourrait plus prétendre à une hallucination .Et on ne pourrait même pas parler d'hallucination collective , parce que recevoir le même message en même temps pour des milliards de gens, l'hypothèse de l'hallucination serait impossible .Ou alors ça reviendrait à dire que tout ce que nous percevons collectivement n'est qu'hallucination, et je doute que tu cherches à aller jusque là .

Justement il l'a fait il y a 3500 ans, seulement cela concernait un peuple et non l'humanité entière. Mais cela n'aurait rien changé, que cela ait concerné l'humanité ou les hébreux, tu dirais que l'évènement n'a pas eu lieu et que cela est une légende, donc on ne s'en sort pas. Etant donnée que tu ne crois que à l'archéologie, et donc que cet évènement ne peut pas être archéologique (Dieu qui parle à un peuple cela ne se voie pas sur de la roche), alors tu n'y croira pas, mais pourtant c'est exactement ce mode opératoire qui a été employé.

Exode
19.19
Le son de la trompette retentissait de plus en plus fortement. Moïse parlait, et Dieu lui répondait à haute voix.
19.20
Ainsi l'Éternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l'Éternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.
19.21
L'Éternel dit à Moïse: Descends, fais au peuple la défense expresse de se précipiter vers l'Éternel, pour regarder, de peur qu'un grand nombre d'entre eux ne périssent.
19.22
Que les sacrificateurs, qui s'approchent de l'Éternel, se sanctifient aussi, de peur que l'Éternel ne les frappe de mort.
19.23
Moïse dit à l'Éternel: Le peuple ne pourra pas monter sur la montagne de Sinaï, car tu nous en as fait la défense expresse, en disant: Fixe des limites autour de la montagne, et sanctifie-la.
19.24
L'Éternel lui dit: Va, descends; tu monteras ensuite avec Aaron; mais que les sacrificateurs et le peuple ne se précipitent point pour monter vers l'Éternel, de peur qu'il ne les frappe de mort.
19.25
Moïse descendit vers le peuple, et lui dit ces choses.
Exode 20
20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

Deuteronome
4.32
Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable?
4.33
Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant?
4.34
Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous l'Éternel, votre Dieu, en Égypte et sous vos yeux?
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement.
20.19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
20.20
Moïse dit au peuple: Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point.



Donc finalement, si cet évènement a eu lieu, tu n'y croirais pas. Mais je me rappelle t'avoir fait toute une démonstration en te montrant que cet évènement a eu lieu, mais tu n'avais pas répondu aux argument en répondant en une ligne "c'est une légende". Curieuse façon de débattre lorsqu'on argumente. Mais je te met ce lien https://www.aish.fr/print/?contentID=206552421 où cela est démontré, plutôt que de me lancer dans un argumentaire qui sera balayé par manque d'arguments. Je te mets donc au défi d'aller à l'encontre des arguments présentés dans ce lien, sans juste répondre "ce sont des légendes, un point c'est tout", ce qui est trop facile.

Je répondrai:

Désolé mais ce n'est pas une réponse, cela ne répond pas à un seul de mes arguments et cela ne répond à aucune question que j'ai posé. Penser que des archéologues qui tirent des conclusions souvent erroné, peuvent contredire l'histoire d'un peuple qui connait son histoire. La moindre des choses pour pouvoir faire cela est de proposer une version alternative à l'histoire qu'ils se transmettent et qui est traditionnellement admise, ce qui reviendrai à répondre aux questions que j'ai posé, mais personne, et je dis bien personne, pas même ceux qui ont écrit ces articles wikipédia et qui remettent en cause cette histoire, ne sont capable de répondre, ce qui en dit long sur la force de leur position.

[Ash]

...

Et surtout , il n'y aurait eu qu'une religion , et pas de division à ce sujet , pas de guerre de religion

Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.

Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.

Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.

A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.


Par contre un dieu imparfait ok je suis d'accord, l'exemple de celui de la bible et notamment du Deutéronome me dégoute au plus haut point.

On y trouve un dieu imparfait , criminel, assassin, meurtrier, barbare, exterminateur, sacrificateur, imbu de lui-même au point de demander a son peuple de lui rendre un culte.

Franchement mais qui voudrait d'un dieu pareil ? les croyants car ils en ont tellement peur et ont tellement peur de la mort qu'ils occultent sa nature de dieu imparfait et abject.


Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.


Et malgré cela les religions persistent a dire qu'elles sont dans le vrai, elles crachent au visage de celui qu'elles ​affirment être parfait.

[PenséeZ]

Désolé mais ce n'est pas une réponse, cela ne répond pas à un seul de mes arguments et cela ne répond à aucune question que j'ai posé. Penser que des archéologues qui tirent des conclusions souvent erroné, peuvent contredire l'histoire d'un peuple qui connait son histoire. La moindre des choses pour pouvoir faire cela est de proposer une version alternative à l'histoire qu'ils se transmettent et qui est traditionnellement admise, ce qui reviendrai à répondre aux questions que j'ai posé, mais personne, et je dis bien personne, pas même ceux qui ont écrit ces articles wikipédia et qui remettent en cause cette histoire, ne sont capable de répondre, ce qui en dit long sur la force de leur position.

Au contraire: on voit que les écrits bibliques ne sont pas du tout de l'époque admise par les croyants, leurs auteurs ne sont pas ceux admis non plus. Que la Bible est truffée d'erreurs historiques, géographiques, scientifiques. Il est impensable de croire qu'il s'agisse de l'oeuvre d'un Dieu omniscient, la Bible reflétant les connaissances de peuples de ces époques (et pas les plus avancés d'un point de vue science...)

T'en rends-tu compte?

Et si tu veux perdre tes illusions concernant l'origine divine de la religion:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_juda%C3%AFsme

[indian]

Dans ce cas rien n'existe, tout n'est que signaux électriques qui circulent dans le cerveau. Le soleil n'existe pas, c'est aussi un signal électrique interprété par le cerveau.

Le meurtre doit aussi faire partie du monde des idées, les assassinats n'existent pas, il s'agit simplement de l'arrêt du fonctionnement du cerveau provoqué par le mouvement d'un autre animal rationnel, c'est une construction humaine qui transforme cela en meurtre.

La tour Eiffel ne mesure pas 300 mètre, le mètre n'étant qu'un système de mesure inventé par l'homme.

Les sons n'existent pas, il s'agit seulement de mouvement d'air que nous appelons sons, une simple construction humaine.

Nous pouvons aller loin comme cela

les mots, les idées, les concepts servent à exprimer, à formuler des réalités , des ''choses' qui existent. ne vous méprenez pas.

Ajouté 17 minutes 27 secondes après :

Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.

Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.

Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.

A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.


Par contre un dieu imparfait ok je suis d'accord, l'exemple de celui de la bible et notamment du Deutéronome me dégoute au plus haut point.

On y trouve un dieu imparfait , criminel, assassin, meurtrier, barbare, exterminateur, sacrificateur, imbu de lui-même au point de demander a son peuple de lui rendre un culte.

Franchement mais qui voudrait d'un dieu pareil ? les croyants car ils en ont tellement peur et ont tellement peur de la mort qu'ils occultent sa nature de dieu imparfait et abject.


Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.


Et malgré cela les religions persistent a dire qu'elles sont dans le vrai, elles crachent au visage de celui qu'elles ​affirment être parfait.

La science, dieu, est perfectible.
J'y suis soumis.
Ma culture repose sur l'expérimental.
La science révèle la vérité.

La science est fondamentalement religieuse, rassembleuse. divine de surcroît. c'est ce qui élève l'être humain..

[vic]

Ash a dit : Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.

Oui , mais dans ma version je ne parle pas d'un dieu qui voudrait qu'on lui voue un culte , mais un dieu qui voudrait donner une preuve de son existence et lancer un message sans prophète d'esprit à esprit directement à chaque être humain . Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond . Oui , un dieu qui voudrait qu'on lui voue une culte aurait des problèmes psycho affectifs . Il ne serait pas parfait et manquerait d'amour , et serait très maladroit en menaçant d'enfer ses créatures pour espérer en recevoir . Ca serait un dieu qui serait émotionnellement et intellectuellement complètement immature .

Ash a dit : Les croyants affirment que Dieu est parfait mais en même temps ils ne réalisent pas que rendre un culte a un Dieu parfait est une aberration, une impossibilité, une contradiction de la perfection.

Un dieu parfait n'éprouverait aucun besoin qu'on lui voue une admiration ou un culte . Il n'y a que les narcissiques qui ont besoin de ça , ou les gens complexés qui doutent d'eux même .
Le dieu de ces religions monothéïste est très immature , et n'a aucun rapport avec l'idée de perfection, c'est une évidence .

[indian]

Oui , mais dans ma version je ne parle pas d'un dieu qui voudrait qu'on lui voue un culte , mais un dieu qui voudrait donner une preuve de son existence et lancer un message sans prophète d'esprit à esprit directement à chaque être humain . Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond . Oui , un dieu qui voudrait qu'on lui voue une culte aurait des problèmes psycho affectifs . Il ne serait pas parfait et manquerait d'amour , et serait très maladroit en menaçant d'enfer ses créatures pour espérer en recevoir . Ca serait un dieu qui serait émotionnellement et intellectuellement complètement immature .

Un dieu parfait n'éprouverait aucun besoin qu'on lui voue une admiration ou un culte . Il n'y a que les narcissiques qui ont besoin de ça , ou les gens complexés qui doutent d'eux même .
Le dieu de ces religions monothéïste est très immature , et n'a aucun rapport avec l'idée de perfection .

vic, vous avez une conception anthropomorphiste de dieu, vous etes bete.

[vic]

Indian a dit : vic, vous avez une conception anthropomorphiste de dieu, vous etes bete.

Ca n'est pas ma conception , mais la conception de la bible ou du coran dont je parle.
Moi je n'ai aucune conception de dieu puisque je n'y crois pas .
Dans la bible , l'homme est fait à l'image de dieu , c'est même écrit dans la bible .
Ca n'est pas moi qui fabrique cet anthropomorphisme de la bible , c'est la bible elle même .
C'est justement cet anthropomorphisme biblique ou coranique qui est ridicule .
Un dieu qui parle aux hommes et qui ordonne qu'on se soumette à lui sous peine d'enfer , ou qui te promet le paradis si tu l'adores , c'est juste des histoires à dormir debout .

[indian]

Ca n'est pas ma conception , mais la conception de la bible ou du coran dont je parle.
Moi je n'ai aucune conception de dieu puisque je n'y crois pas .
Dans la bible , l'homme est fait à l'image de dieu , c'est même écrit dans la bible .
Ca n'est pas moi qui fabrique cet anthropomorphisme de la bible , c'est la bible elle même .
C'est justement cet anthropomorphisme biblique ou coranique qui est ridicule .

la bible et le Qur'an?
ca date d'il y 14, 20, 60 siècles...c'est révolu.
Ce sont des récits qui datent d'une époque où la science était toute autre.

Si vous niez l'existence de dieu, pourquoi en parlez vous?

Ce qui m'est ridicule c'est votre attachement à ces conception ancestrales.

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

Un dieu qui parle aux hommes et qui ordonne qu'on se soumette à lui sous peine d'enfer , ou qui te promet le paradis si tu l'adores , c'est juste des histoires à dormir debout .

Non, ce sont des récits propres aux sciences de ces cultures et époques et civilisations .
Comme les panthéons greco-romains et scandinaves ou l'idée même du Gitche Manito.

[vic]

Indian a dit : Ce qui m'est ridicule c'est votre attachement à ces conception ancestrales.

Je n'ai aucun attachement pour ces conceptions que je partage pas . je suis athée .

Si une personne croyante nous parle d'un dieu , qu'elle nous parle d'un dieu crédible , et pas un enfant idiot attardé qui fait joujou avec des créatures et se comporte comme un hébété et dont on prétendrait qu'il est la perfection .

[indian]

Je n'ai aucun attachement pour ces conceptions que je partage pas . je suis athée .

vous niez donc l'existence même d'un mot/idée/concept auquel vous êtes attaché (dieu).
Il suffit de voir toutes vos interventions sur ce forum pour comprendre que vous êtes attaché à un truc dont vous niez l'existence

Et vous vous direz bouddhiste ?
lol

[vic]

Indian a dit : vous niez donc l'existence même d'un mot/idée/concept auquel vous êtes attaché (dieu).

Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , chacun y met ce qu'il y veut . On ne peut pas s'attacher à ce qui ne veut rien dire . Les gens s'attachent plutôt au sens qu'ils veulent donner à ce mot . Personnellement pour moi , ce mot n'a aucun sens .C'est juste le synonyme d'indéfini .
Quand je dis que je ne crois pas en dieu , je veux dire que je ne crois pas au sens que les chrétiens ou les musulmans donnent à ce mot , ni au sens que donnent le coran ou la bible sur ce mot .

[indian]

Un concept ne désigne pas nécessairement une réalité . Ca peut tout aussi bien désigner une illusion qu'on prend pour une réalité .

mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?

car en tant qu'athée, vous niez l'existence de dieu. Mais vous parler toujours de dieu, ce qui n'existe pas pour vous.

comment faites vous?