Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

Croyant 125 a dit : Un coup le croyant est accusé d'être figé, de ne pas remettre en cause certaines de ses interprétations, par rapport à la science qui elle avance et remet sans cesse en question ce qu'elle a appris du monde, et lorsqu'un croyant remet en cause ses interprétations et avance il est accusé de faire des pirouettes. Il faudrait savoir.

C'est justement ce qui démontre que la bible a peu d'intêret au niveau de la connaissance . La science emploie un langage au 1er degrès , précis , auquel tu ne pourras pas faire dire tout ce qui te chante .
A mon avis , la bible à plus à voir avec les fantasmes freudiens de ceux qui la lisent ou l'on rédigé qu'avec une possibilité de compréhension du monde et de l'environnement .

Pensée Z a dit à Croyant 125 : Selon l'ancien Testament, leur nombre serait d'environ 600 000 familles, ce qui correspondrait à environ 3 600 000 individus, soit plus que la population égyptienne estimée à l'époque (un peu moins de 3 millions).

Penses-tu que 3 600 000 personnes sont un petit peuple nomade? Le récit est incohérent, pris tel quel. Non seulement la Bible n'est pas l'oeuvre d'un Dieu omniscient, mais en plus, le Dieu de la Bible, de par ses incohérences et erreurs n'existe tout simplement pas.

Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....
Si autant de gens s'y reconnaissent , c'est parce qu'elle répond à un archétype de fantasme commun que la personne va prendre comme vérité universelle . Comme ces fantasmes vont entrer en résonnance avec la personne qui la lit , pour le lecteur résonnance avec ses fantasmes égal preuve de la vérité .

[PenséeZ]

Oui , mais le problème c'est qu'on n'arrive plus à distinguer ce qui doit être considéré comme vrai ou allégorique puisque c'est à la carte chez les croyant qui lit sa bible .Tout au plus , la bible ressemble à un formidable miroir aux alouettes .

C'est là ou je voulais en venir. Si l'on choisit de manière arbitraire ce qui est allégorique ou non, tout peut être considéré comme historique ou figuré. Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.

[vic]

Pensée z a dit : Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.

Oui , parce que ça va entrer en résonnance avec leurs fantasmes .
Pour un croyant , ce qui résonne avec ses fantasmes est lé vérité .
Le croyant comprend "fantasme" comme "réalité objective" .
Du reste , c'est toute la définition de croire , "essayer d'entrer en résonnance avec ses fantasmes" .
La connaissance c'est encore autre chose .
La bible comprend tout un tas d'archétypes universels du fantasme partagé par beaucoup de monde . L'idée du père , de la protection , de l'amour et de la toute puissance etc ....
C'est comme superman qui est un autre archétype du monde moderne .
Il faut comprendre d'où vient le succès de ce type de croyance .

[croyant125]

C'est justement ce qui démontre que la bible a peu d'intêret au niveau de la connaissance . La science emploie un langage au 1er degrès , précis , auquel tu ne pourras pas faire dire tout ce qui te chante .
A mon avis , la bible à plus à voir avec les fantasmes freudiens de ceux qui la lisent ou l'on rédigé qu'avec une possibilité de compréhension du monde et de l'environnement .



Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....
Si autant de gens s'y reconnaissent , c'est parce qu'elle répond à un archétype de fantasme commun que la personne va prendre comme vérité universelle . Comme ces fantasmes vont entrer en résonnance avec la personne qui la lit , pour le lecteur résonnance avec ses fantasmes égal preuve de la vérité .

C'est exactement ce que je dis, il n'y a aucun intérêt d'un point de vu scientifique, et la bible n'a jamais eu cette vocation, il s'agit de mettre en place une éducation moral qui prend place des le plus jeune âge, de mettre en place des valeurs saine et un code de loi qui était révolutionnaire pour l'époque, qui a accompagné le peuple qui la reçu a travers les ages et qui a su faire face à des empires et civilisations très puissante qui ont tenté de l'éteindre (et qui se sont eux même éteint par la suite) et qui continue aujourd'hui encore au 21e siècle à être à bien des égares à un haut niveau moral.

[vic]

Je pense que les fantasmes archétypaux de la bible ont beaucoup vieillis , et que l'humanité change . Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme que les vieux archétypes moraux caricaturaux de la bible .
L'idée freudienne de soumission au père et du fantasme de sa toute puissance par exemple est très has been .
Il fut un temps où les sociétés étaient patriarcales , et ou le père était le centre de tout et avait la toute puissance au sein du foyer .Allah ou Jéovah sont des fantasmes freudiens dépassés .
Beaucoup de fantasmes culturels qui ont nourris l'imagination de ceux qui ont écrit la bible s'effritent .

[croyant125]

Je pense que les fantasmes archétypaux de la bible ont beaucoup vieillis , et que l'humanité change . Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme que les vieux archétypes moraux caricaturaux de la bible .
L'idée freudienne de soumission au père et du fantasme de sa toute puissance par exemple est très has been .
Il fut un temps où les sociétés étaient patriarcales , et ou le père était le centre de tout et avait la toute puissance au sein du foyer .Allah ou Jéovah sont des fantasmes freudiens dépassés .
Beaucoup de fantasmes culturels qui ont nourris l'imagination de ceux qui ont écrit la bible s'effritent .

Parce que tu vois la bible à travers le prisme du christianisme. Le judaïsme est en train de refaire surface après des millénaire tapis dans l'ombre et à la botte de ceux qui voulaient les voir disparaitre, son message est toujours d'actualité et considéré au dessus de la psychologie moderne par ceux qui l'étudient.

Dis moi donc qui sont les grands penseurs de la psychologie moderne qui méritent d'être entendu ? Donald Trump ? Napoleon ? Des racistes comme Voltaire ? Qui sont les grands guide de la moral ?

[PenséeZ]

C'est exactement ce que je dis, il n'y a aucun intérêt d'un point de vu scientifique, et la bible n'a jamais eu cette vocation, il s'agit de mettre en place une éducation moral qui prend place des le plus jeune âge, de mettre en place des valeurs saine et un code de loi qui était révolutionnaire pour l'époque, qui a accompagné le peuple qui la reçu a travers les ages et qui a su faire face à des empires et civilisations très puissante qui ont tenté de l'éteindre (et qui se sont eux même éteint par la suite) et qui continue aujourd'hui encore au 21e siècle à être à bien des égares à un haut niveau moral.

Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?

[Estrabolio]

Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?

Y a pas à dire, on savait vivre à l'époque... et puis la lapidation, quelle belle invention pour créer une émulation de groupe et resserrer les liens d'une communauté !
Franchement, quand ils tuaient tout le monde en ne gardant que les vierges pour les ramener au camp, c'était autre chose que leur "me too" !
Et puis le coté familial, le beau frère obligé de coucher avec la femme de son frère pour lui faire un gamin si celle ci était veuve sans enfant.....

Ah là là, c'était le bon temps....

[croyant125]

Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?

Ignorance de ce côté la, désolé. La peine de mort ne pouvait être appliqué que par le tribunal qui siégeait à Jerusalem et le Talmud insiste sur le fait qu'un tribunal qui prononçait une peine de mort toute les 70 ans était considéré comme criminel. Les conditions à remplir pour qu'une peine soit appliqué étaient en pratique impossible à réunir. Souhaites tu comparer cela au nombre de peine de mort qui ont été appliqué par les société occidental, et pour des motifs autre que l'assassinat ?

Ne pas confondre peine théorique, avec l'application de la loi. Je te donne un exemple, oeil pour oeil et dent pour dent, cela est théorique, en effet celui qui creve un oeil devrait avoir l'oeil crevé, mais en pratique la loi est que celui qui crève un oeil doit payer les frais médicaux, les frais du à la douleur, les frais du à la honte que devra subir la personne.

Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test. Mais comme je t'ai dit, les peines de mort n'étaient pas appliqué par les tribunaux, ce sont des peines théorique qui ne sont pas réalisé en pratique.

Bref, c'est une lecture bien fondamentaliste que tu fais la.

Ajouté 11 minutes 45 secondes après :

Y a pas à dire, on savait vivre à l'époque... et puis la lapidation, quelle belle invention pour créer une émulation de groupe et resserrer les liens d'une communauté !
Franchement, quand ils tuaient tout le monde en ne gardant que les vierges pour les ramener au camp, c'était autre chose que leur "me too" !

Voir mon message précédent. Concernant la guerre, une offre de paix était toujours proposé, en leur proposant de mettre fin à leur agissement. Je te conseil de voir comment sont décris les pratiques de ces différents peuples, à savoir le fait d'avoir des relations avec sa mère, sa soeur, de faire des sacrifices d'enfants. A moins que cela ne te parait dans leur droit et qu'ils devraient continuer à faire prospérer cette société où l'on tue des enfants et qu'on se livre à toute sorte de débauche.
La paix était toujours proposé avant la guerre c'était la loi, et la seul condition à la paix étaient qu'ils arrêtent ces pratiques. Quelle solution aurais tu proposé ?
De plus, cela est injuste de juger une autre époque à notre époque actuel où nous somme bien plus évolué, la où à l'époque ils se rapprochaient davantage des animaux.

J'aurais bien aimé voir les futurs génération qui critiquerons la notre, notamment au niveau de l'élevage industrielle où nous torturons des milliards d'animaux chaque année et en détruisant des milliers d'habitat naturelle pour notre petit confort, alors qu'il y a la possibilité de nourrir tous les enfants qui ont faim au lieu d'utiliser les ressources pour engraisser des animaux qui vivront un enfer dans les abattoirs.

Concernant le fait de ramener les vierges au camp, ce n'est pas parce que la bible le raconte qu'elle l'approuve, le livre des juges est justement une très grande critique contre les agissements des hébreux pendant cette période, et justement la force de la bible est qu'elle n'hésite pas à raconté les horreurs qui ont pu être commise plutôt que de mentir et de glorifier le peuple.

Et puis le coté familial, le beau frère obligé de coucher avec la femme de son frère pour lui faire un gamin si celle ci était veuve sans enfant.....

Totalement faux désolé, si la femme ne veut pas l'épouser elle peut lever cette obligation.

Ah là là, c'était le bon temps....

C'est vrai que le 20e siècle était un temps bien meilleure et plus lumineux.

[vic]

Croyant 125 a dit : : Dis moi donc qui sont les grands penseurs de la psychologie moderne qui méritent d'être entendu ? Donald Trump ? Napoleon ? Des racistes comme Voltaire ? Qui sont les grands guide de la moral ?

Mais les guides sont la psychologie , les livres , la neuroscience etc ...
Justement ces histoires de guides gouroutisés et incarnés c'est has been aujourd'hui .
je pense que la morale ne sert à rien , parce qu'elle se nourrit de la non explication , on impose bêtement ceci ou cela sans comprendre pourquoi on doit le faire . En gros dans ces croyances ça devient " parce que dieu l'a dit " .
La psychologie , la neuroscience dans ce sens sont bien plus profonds pour répondre à des questions d'ordre comportemental .

Croyant 125 a dit : Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test.

L'homosexualité existe chez les animaux, et ils ne sont pas tous homosexuels et ils ne suivent pas pour autant la morale d'un dieu . C'est quoi cette caricature liée à la bétise de ta religion ? Tu vois c'est ça que je dénonce dans la morale religieuse , c'est qu'elle n'explique rien de ces agissements , elle ne fait que robotiser les gens à des superstitions au lieu de faire de la science et de la connaissance .

[PenséeZ]

C'est vrai que le 20e siècle était un temps bien meilleure et plus lumineux.

Le 20ème siècle a vu naître les horreurs les plus innommables. Il est temps de laisser les religions et idéologies meurtrières et sources de rejet de l'autre pour quelque chose de plus intelligent.

Peine de mort envers les homosexuels, désolé mais non, l'identité sexuelle n'est pas interdit, c'est le passage à l'acte qui est interdit. Mais si pour toi une société qui faire l'éloge de l'homosexualité des le plus jeune age, en disant à un enfant qu'il peut choisir entre un homme et une femme, si pour toi cela est une base saine, cela est pour moi de la criminalité, car cela supprime la descendance d'une personne et l'empeche d'avoir des enfants si son choix est changé par cette incitation. Je ne vois pas comment une société peut prospérer démographiquement si on met sur le même plan une relation homo et hétéro. En tout cas je ne voudrais pas faire le test. Mais comme je t'ai dit, les peines de mort n'étaient pas appliqué par les tribunaux, ce sont des peines théorique qui ne sont pas réalisé en pratique.

Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers et devraient finalement se tenir la main. Heureusement que notre République est Laïque, pour permettre à chacun de pratiquer son culte, mais empêcher les religions, toutes moyenâgeuses et hors de la réalité, d'appliquer leur(s) loi(s).

[croyant125]

Le 20ème siècle a vu naître les horreurs les plus innommables. Il est temps de laisser les religions et idéologies meurtrières et sources de rejet de l'autre pour quelque chose de plus intelligent.

Sauf que les horreurs du 20e siècle sont le fruit du principe des Etats nations et de l'idéologie politique, pas de la religion.

Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers et devraient finalement se tenir la main. Heureusement que notre République est Laïque, pour permettre à chacun de pratiquer son culte, mais empêcher les religions, toutes moyenâgeuses et hors de la réalité, d'appliquer leur(s) loi(s).

Donc etre contre la promotion de l'homosexualité est être fondamentaliste et obscurantistes ? Pourquoi voudrais tu aiguiller un enfant vers une voie ou il ne pourra pas avoir d'enfants ? A t-il conscience de cela lorsqu'il fera son choix ? Il n'y a rien de moyennageux à cela et je ne vois pas en quoi c'est de la haine ou de l'ignorance.

Etre moyennageux c'est éprouver une haine contre les homo, les discriminer, ou vouloir imposer son mode de fonctionnement aux autres.

[PenséeZ]

Donc etre contre la promotion de l'homosexualité est être fondamentaliste et obscurantistes ? Pourquoi voudrais tu aiguiller un enfant vers une voie ou il ne pourra pas avoir d'enfants ? A t-il conscience de cela lorsqu'il fera son choix ? Il n'y a rien de moyennageux à cela et je ne vois pas en quoi c'est de la haine ou de l'ignorance.

Il ne s'agit pas d'aiguiller dans un sens ou dans l'autre, mais de ne pas faire de différence entre les individus selon leur appartenance sexuelle, et ne pas tenter de les influencer. Je connais très bien l'Ancien Testament (ancien croyant fondamentaliste, avant d'ouvrir les yeux), et je connais les Lois sanguinaires, injustes et violentes qui y sont prononcées. Evidemment, au milieu de tout cela, il y a aussi de la justice et de la normalité, mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?

N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...

[croyant125]

Il ne s'agit pas d'aiguiller dans un sens ou dans l'autre, mais de ne pas faire de différence entre les individus selon leur appartenance sexuelle, et ne pas tenter de les influencer. Je connais très bien l'Ancien Testament (ancien croyant fondamentaliste, avant d'ouvrir les yeux), et je connais les Lois sanguinaires, injustes et violentes qui y sont prononcées. Evidemment, au milieu de tout cela, il y a aussi de la justice et de la normalité, mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?

N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...

A aucun moment je n'ai parlé de faire la différence entre les individus en fonction de leurs orientations, mais que j'étais contre le fait de dire à un enfant que c'est pareil d'aimer l'un ou l'autre, parce que dans un cas cela l'amenera à ne pas pouvoir avoir d'enfant, qu'il vive normalement et naturellement en sachant que ce n'est qu'avec le sexe opposé qu'on peut avoir des enfants, ce n'est pas une influence c'est une information, apres ce sera à lui de faire ses choix. Mais rendre un enfant homo parce qu'on a mis les 2 sur un même plan alors qu'il aurait pu etre hétéro, c'est lourd de responsabilité et cela supprime une descendance entière. Je ne parle pas d'un point de vu religieux ici.

L'europe a des problème démographique et le taux d'enfants par femme est en dessous du taux de renouvellement. La conséquence est qu'on importe justement des personnes qui ont une culture moyennageuse et qui vont agresser des homosexuels dans la rue, et cela pour palier à notre problème démographique. Je ne suis simplement pas sur qu'augmenter le nombre d'homo soit une bonne stratégie alors que notre civilisation est en danger. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas les conséquences sur le long terme d'une politique ou un enfant pourrait choisir l'un comme l'autre, mais je suis contre faire le test.

La Hongrie a été critiqué par l'europe car elle a interdit la promotion de l'homosexualité avant les 18 ans, cela ne me choque pas, toujours d'un point de vu non religieux.

Concernant le tribunal, je n'ai pas dit qu'il allait contre la volonté de Dieu et qu'il n'executaient pas la loi, je dis que la loi était faite ainsi, car je considère le talmud comme la tradition oral qui constitue les conditions générales d'utilisation du texte écrit, mais libre a toi de le voir autrement c'est ma propre considération.

[Estrabolio]

Totalement faux désolé, si la femme ne veut pas l'épouser elle peut lever cette obligation.

Il faut apprendre à lire avant de systématiquement démentir, j'ai parlé du beau frère, pas de la veuve !
Pour le reste, justement mon cher ami, votre peuple élu n'était pas mieux que les autres peuples de l'époque et même, sur certains points, il était pire.
Par exemple, l'Egypte antique, contrairement à ce que prétend la Bible, interdisait l'esclavage et la monnaie. C'était donc une société plus civilisée que les hébreux à bien des égards.