La WT et ses perles

[Estrabolio]

Eh oui, comme Agécanonix a été pris en défaut sur plusieurs textes, il continue sur un autre sujet.
Le lecteur observera la technique qui consiste à noyer le forum sous de très longs posts où il ne répond à personne pour amener le fil là où il veut.
Prisca et Logos en leur temps ont utilisé à outrance cette technique.
C'est le système du contre feu, on allume un deuxième foyer pour épuiser le premier.....

[agecanonix]

Allez j'avoue, j'ai lu l'avant dernière réponse de Estra. Un fois n'est pas coutume.

Estra tente de trouver une contradiction dans la bible. Notez que j'ai bien dit dans la bible, et non pas dans mes croyances..

Il dit que Jésus, d'un côté, s'est demandé s'il trouverait la foi sur terre lors de son retour, et d'un autre côté que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre.

Et il y trouve une contradiction.

En fait, il vient de prouver que les témoins de Jéhovah ont la bonne lecture.

En effet, si la parousie de Jésus se fait en quelques heures ou jours, la bible se contredirait.

Par contre si c'est bien une parousie, une présence qui dure longtemps, alors aucune contradiction, au contraire.

Et donc quand Jésus arrive pour cette présence, il peut se demander si la foi existe sur terre car il ne trouve que très très peu de chrétiens qui s'activent dans le ministère au début du XXe siècle.

Seulement sa présence devait donc durer assez longtemps pour qu'à la fin, avant la fin, la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre habitée.

Estra vient de démontrer que les vrais chrétiens seraient très peu nombreux au début de la parousie et très très nombreux à la fin au point de prêcher sur toute la terre.

C'est-y pas beau ça ?

Toute l'histoire des TJ.

[homere]

Votre débat néglige un point important, le fait que le NT propose plusieurs scénarios du jugement et plusieurs visions du salut. ainsi pour Paul, c'est la "grâce" qui sauve et pas les œuvres (L’épître de Jacques et l'évangile de Matthieu vont le contredire) :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier" (Ep 2,8-9).

Pour Paul, le salut dépend de l'entière volonté de Dieu (à l'horizon de son raisonnement) :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9, 14-18).

En finalité, la "grâce" (selon Paul) sauvera tout le monde :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Pour Paul, c'est la "grâce" qui sauve et non les œuvres, "autrement la grâce n'est plus une grâce" :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).

Pour Jacques la foi sans les ouvres est morte, pour Matthieu le salut dépend de l'observance stricte de la loi. Vouloir harmoniser toutes ces visions et dégager une théologie du salut unique est impossible.

[Estrabolio]

Il dit que Jésus, d'un côté, s'est demandé s'il trouverait la foi sur terre lors de son retour, et d'un autre côté que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre.

Et il y trouve une contradiction.

Agécanonix semble avoir des problèmes de lecture car je n'ai en aucun cas parlé de contradiction, j'ai au contraire mis en avant le fait que cela était totalement cohérent avec le passage d'Apocalypse 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."
Donc si Jésus ne doute pas un instant que cette bonne nouvelle sera réellement annoncée, c'est qu'il sait que cette bonne nouvelle sera annoncée par des moyens non humains.

Jésus est donc totalement cohérent en annonçant cette absence de foi sur la Terre et l'annonce générale à toute personne sur cette planète de l'évangile.

Ce sont les Témoins de Jéhovah qui contredisent la Bible en disant que ce n'est pas un ange mais eux qui sont chargés d'annoncer cet évangile et ça, tout le monde peut le vérifier avec les versets que j'ai cités!
Je n'ai pas eu besoin d'interpréter, de jouer sur les mots ou les traductions, il suffit de lire ce qui est écrit.

[agecanonix]

Je vais donc te répondre.

Voici la narration du livre de la Révélation sur une action attribuée au Diable.

• Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Mais où a t'il mené cette guerre :

• Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »

Vous avez remarqué ce détail : sachant qu’il lui reste peu de temps.

Satan sait donc qu'il est limité dans le temps, or, en Révélation il n'y a que deux échéances qui contraignent Satan à compter le temps qui lui reste.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans

La première échéance est donc celle qui concerne sa totale neutralisation au début des 1000 ans.

La seconde échéance, c'est quand il attend d'être relâché de cette situation, 1000 ans plus tard.

De toute évidence, l'action qu'il mène contre le reste de la descendance chargée de rendre témoignage au sujet de Jésus ne peut pas avoir lieu pendant la période de 1000 ans où il est neutralisé. Il n'y est pas bien dangereux.

Ca ne peut donc être qu'avant sa neutralisation.. et donc au temps de la fin car les 1000 ans suivent immédiatement la guerre d'Armageddon.

Pourquoi pas après ? Parce que le texte qui explique sa détermination à s'attaquer à ceux qui annoncent la bonne nouvelle, situe ces chrétiens sur la terre et que Rév 20 nous annonce qu'ils n'y sont plus, mais qu'ils sont au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans.

Nous avons donc bien un reste de la descendance qui annonce la bonne nouvelle sur la terre au temps de la fin.

Vous avez noté aussi la notion de reste.. Très peu donc comme au début de l'œuvre des TJ quand le royaume est né..

Une autre expression me plait beaucoup : sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Cela nous confirme qu'une mission est en cours, que des frères du Christ (reste de la postérité) sont missionnés pour rendre témoignage au sujet de Jésus.

Cela confirme que des chrétiens auraient cette mission à remplir au temps de la fin..

[MonstreLePuissant]

Bon ! Revenons sur ce Dieu dont on nous dit qu'il est amour, qu'il est bon, qu'il ne ferait pas ci ou ça.

Évidemment, c'est une vision très humaine. Quel humain considérerait que celui qui tue l'enfant d'un autre pour se venger de son père ou de sa mère fait preuve d'amour ? Aucun humain normalement constitué.

Or, ici, certains osent nous présenter leur dieu comme étant un être plein d'amour et de compassion, qui ne pourrait pas juger le méchant sans le prévenir. C'est à mourir de rire !!!! A t-il prévenu les enfants qu'il allait massacrer ou faire massacrer ? Bien sûr que non !!!

Donc, quelqu'un ici veut nous faire croire que Dieu est obligé de prévenir tout le monde pour les juger. C'est un mensonge évidemment. Il veut nous faire croire que Dieu accorde une nouvelle chance. C'est un mensonge. Il veut faire croire que dieu ne punit pas l'injuste mais lui offre le paradis sur terre ! C'est un mensonge !

Vous pensez bien que si Dieu est capable de tuer des enfants innocents, ce ne sont pas des adultes qu'il ne pourra pas tuer sans autre forme de procès.

Nous avions déjà démontré que le jugement se faisait selon les actions dans cette vie. Pas besoin de 3 km de démonstration. Un seul verset suffit :

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Vous l'avez compris, ce seul verset met à genou toute la théologie de la WT. Il prouve que :

► La punition pour le péché est la seconde mort et non la mort physique commune à tout le monde.
► Les péchés dont on parle ont forcément eu lieu avant la résurrection, puisque les TJ nous vendent un paradis terrestre où la mort ne sera plus. Mais si l'on condamne des meurtriers pour avoir tué dans ce paradis terrestre, alors c'est que ce n'est pas le paradis. Donc, il s'agit d'actions commises avant la résurrection. CQFD !

Autre chose !!!!

(Révélation 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Que devons nous comprendre ? Que seuls les saints n'adoreront pas la bête sauvage, car seuls les saints (les 144000) ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Il n'y a donc aucun peuple venu d'on ne sait où et se faisant appelé TJ, qui n'adorera pas la bête sauvage. Uniquement les saints à qui elle fait la guerre.

[agecanonix]

Sur le même thème que estra je rajoute ce raisonnement.

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.

Nous remarquons ici que des chrétiens morts sont dans l'attente de la résurrection.

Ils ont une caractéristique : ils ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.

Ils prêchaient donc. Vous remarquez aussi qu'on leur demande d'attendre jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Reportons nous à Rév 20, un peu plus tard.

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Vous avez sans doute remarqué les similitudes. Des chrétiens qui ont été tués (exécutés) à cause du témoignage qu'ils rendaient au sujet de Jésus.

S'agit-il du même groupe ? Presque !

En effet le premier est incomplet, il attend d'être rejoint par leurs derniers co-esclaves.

Seulement, comment Rév 20 désignent-il la totalité de ces chrétiens ? Tous sont morts après avoir rendu témoignage à Jésus.

Ainsi, jusqu'au bout, des frères du Christ prêcheront et donc fatalement au temps de la fin.

Je ne répondrais pas à MLP pour deux raisons.

• 1) MLP défend l'athéisme dans son commentaire en dénigrant Dieu, or nous sommes dans un forum réservé à la discussion entre croyants.
  2) MLP est complètement hors sujet.

[Estrabolio]

Voici la narration du livre de la Révélation sur une action attribuée au Diable.

• Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Je ne suis pas allé plus loin que ces premières lignes puisqu'encore une fois, si Agécanonix ne donne pas la référence c'est pour que surtout, surtout, le lecteur n'aille pas lire le verset dans sa Bible !

Car le texte littéral en grec donne la traduction
καὶ ἐχόντων τὴν μαρτυρίαν Ἰησοῦ
"et qui ont le témoignage de Jésus."
ce qui donne, traduit par les Témoins de Jéhovah
"et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus"
Tout le monde sera d'accord sur le fait que c'est quand même très différent, traduire "avoir" par "être chargé de" et traduire "de" par "au sujet de" il faut quand même ne pas avoir grand respect pour le texte.

Pour information, il y a un verbe grec pour dire "témoigner" ou "rendre témoignage" c'est le verbe μαρτυρέω (martureó) ce terme est utilisé 74 fois dans le Nouveau Testament et vous savez qui l'utilise le plus ?
JEAN lui même qui l'utilise 43 fois !
Vous vous rendez compte, 43 fois utilisé par Jean sur les 74 utilisations dans le NT !

Et d'un seul coup, Jean aurait choisi une expression pour le moins ambigüe "avoir le témoignage de Jésus" pour parler d'une mission !
Mais tout est bon pour justifier son dogme y compris s'asseoir sur les textes d'origine.

Encore une fois, les Témoins de Jéhovah pourront dire tout ce qu'ils veulent, citer tous les versets trafiqués du monde, ils ne pourront pas changer la vérité :
La Bible dit que c'est à un ange qu'est donné la mission de porter cet évangile
Les TJ disent que c'est a eux qu'est donné la mission de porter cet évangile !

[agecanonix]

Alors, comment traduire..

C'est simple, il suffit de comparer, en grec, Rév 7 et Rév 20 qui fait état de la même action opérée par les chrétiens oints.

L'interlinéaire traduit Rév 7 ainsi :

• 2532 Quand 3753 il ouvrit 455 5656 le cinquième 3991 sceau 4973, je vis 1492 5627 sous 5270 l'autel 2379 les âmes 5590 de ceux qui avaient été immolés 4969 5772 à cause de 1223 la parole 3056 de Dieu 2316 et 2532 à cause du 1223 témoignage 3141 qu 3739'ils avaient rendu 2192 5707. 10 2532

La même interlinéaire traduit Rev 20 ainsi :

• Et 2532 je vis les âmes 5590 de ceux qui avaient été décapités 3990 5772 à cause du 1223 témoignage 3141 de Jésus 2424

Puis voici la traduction pour Rév 12

• à ceux 3588 qui gardent 5083 5723 les commandements 1785 de Dieu 2316 et 2532 qui ont 2192 5723 le témoignage 3141 de Jésus 2424.

Ainsi, le texte grec traduit l'idée du "témoignage rendu" par les oints au chapitre 7 par l'expression "à cause du témoignage" au chapitre 20. Or, il s'agit de chrétiens qui meurent exactement pour le même motif dans ces deux textes.

Que signifie "avoir le témoignage" . Si ce n'est ceci : vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre

C'est ça aussi : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. 

Jésus exprime clairement la mission : témoigner pour faire des disciples. Et il fournit également un encouragement : je serai avec vous jusqu'au bout.

Ce témoignage s'achèvera t'il avant la fin du monde .

• Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

Apparemment non !

La traduction Parole de Vie me semble bien traduire le texte de Rév 12:

• Le dragon est très en colère contre la femme et il part faire la guerre contre le reste de ses enfants, ceux-là qui obéissent aux commandements de Dieu et qui sont les témoins de Jésus.

Ils témoignent donc pour Jésus comme les témoins de Jéhovah ..... vous connaissez la suite ...

[MonstreLePuissant]

Donc, revenons une fois de plus à nos moutons.

Nous avons une Dieu qui massacre des enfants pour se venger. Est ce faire la promotion de l'athéisme, ou constater un simple fait ? C'est un simple fait, qui évidemment, gène des adeptes de ce dieu.

Ces adeptes donc, nous disent que leur dieu est amour. On veut bien les croire, mais ne doit-on pas juger un arbre à ses fruits ?

Il est donc inutile de faire croire qu'un dieu qui tue des enfants pour se venger de leur parent, serait incapable pour des raisons de justice, de condamner des gens parce qu'ils n'auraient pas été prévenus. Nul n'est censé ignorer la loi. Que les gens aient été ou courant ou pas, ne change strictement rien. Si Dieu se venge sur des enfants, vous comprenez bien que ça ne lui pose aucun problème de condamner des gens qui n'auraient pas entendu son message.

Donc, les jérémiades de certains ici sur leur dieu plein de bonté et d'amour, ça ne convainc personne. Il faut se rendre à l'évidence.

De fait, nous avions déjà démontré que chacun sera jugé selon ses actions dans cette vie. Et qu'il faut se méfier de ceux qui s'inspirent du serpent pour affirmer : « vous ne rendre pas du tout de compte pour vos actions actuelles, mais vous serez ressusciter pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ». C'est la même technique de mensonge que le serpent : promettre l'impunité.

Ajouté 22 minutes 53 secondes après :
Bonjour Estra,

J'ignorais que tu étais redevenu TJ ! Petit cachotier !!!

A moins que !!! Non !!!! Dis moi pas que c'est pas vrai ?

Tu es un apostat ! Agecanonix t'a mis en ignoré, et il a interdiction formelle de te parler, de te répondre, de discuter avec toi et même de te saluer. Et pourtant, grâce à l'action de l'esprit saint (ou d'une ange, on ne sait jamais), il parvient quand même à savoir ce que tu as écrit pour pouvoir te répondre. C'est un miracle !!!

Après avoir pu constater un tel miracle s'accomplir, je songe sérieusement à me convertir.

[Ash]

A partir du moment ou une religion est née aux état unis après le 4 juillet 1776, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes.

Je rappelle pour ceux qui l'on déjà oublier que c'est a l'occasion de la déclaration d'indépendance des états unis réunis en Congrès le 4 juillet 1776 que ce pays a autorisé libre et légal toutes forme de cultes, de religions et de libre pensées.

Depuis ce jour-là sont née aux Etats-Unis des centaines de nouvelles religions et sectes, certaines n'ont pas tenue la routes mais les tj et bien d'autres sont toujours la et sont apparue grâce au traité d'indépendance et notamment a la libre expression de pensé.

En moins de 200 ans des centaines de nouvelles sectes et religions sont apparues aux états unis uniquement grâce au traité d'indépendance et non a une volonté divine comme certain aime a le croire.

Donc ATTENTION, peu importe votre religion, vérifiez d'où elle vient et si jamais elle provient des USA vérifiez si elle a été fondée après le 4 juillet 1776.

Si les 2 cas sont réunis USA + fondation après le traité d'indépendance alors vous pouvez être certain que vous êtes dans une secte.


Prenez le temps de vérifier et d'analyser les sources de vos croyances, les bibliothèques officielles et spécialisées ainsi que leur sites officiels vous seront d'un grand secours.


Ne faites pas comme les tj qui disent "puisque c'est écrit dans ma bible donc c'est la vérité" mais allez plus loin, a la source de votre religion, même si votre religion vous interdit de vérifier, désobéissez et vérifiez ainsi vous ne perdrez pas 60 ans de votre vie a croire que vous êtes dans le vrai alors que vous êtes victime du mensonge.

[agecanonix]

A partir du moment ou une religion est née aux état unis après le 4 juillet 1776, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes.

Au premier siècle des individus disaient :

A partir du moment ou une religion est née en Israel le 14 Nisan 33, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes

Ils parlaient de Jésus.

Comme quoi !

A part cela tu es hors sujet..

[Ash]

A part cela tu es hors sujet..

Bien au contraire je suis bien dans le sujet en montrant que les incohérences et les perles de la WT sont indubitablement du au fait de son origine, car si elle avait une origine divine elle n'aurait aucunes incohérences et aucunes perles ne viendrait la contredire.

Si vous n'avez pas d'autres argument que du classique "hors sujet" merci alors de vous abstenir afin de ne pas pollué le fil.

[agecanonix]

Si vous n'avez pas d'autres argument que du classique "hors sujet" merci alors de vous abstenir afin de ne pas pollué le fil.

Ecoute mon grand, je suis sur ce forum depuis 12 années, j'ai posté plus de 11880 messages avant que tu te pointes avec tes 240 interventions. .

Alors ton conseil, tu te le gardes. Ce fil, j'y participe depuis très longtemps et si ceux qui y participent avaient à se passer de toi ou de moi, tu serais peut-être déçu de leur choix.

Car ce n'est pas parce qu'ils ne m'aiment pas qu'ils seraient heureux que je parte.

Par contre, compte tenu de ta politesse, je te mets en "ignoré", je n'aurais plus à te lire et tout le monde sera ravi.

[Ash]

Ecoute mon grand, je suis sur ce forum depuis 12 années, j'ai posté plus de 11880 messages avant que tu te pointes avec tes 240 interventions. .

Alors ton conseil, tu te le gardes. Ce fil, j'y participe depuis très longtemps et si ceux qui y participent avaient à se passer de toi ou de moi, tu serais peut-être déçu de leur choix.

Car ce n'est pas parce qu'ils ne m'aiment pas qu'ils seraient heureux que je parte.

Par contre, compte tenu de ta politesse, je te mets en "ignoré", je n'aurais plus à te lire et tout le monde sera ravi.

oui mon petit, saches que le nombre ne fait pas le personnage, et la conviction ne fait pas la vérité.

Par contre il n'y a que la vérité qui fâche et ca les perles de la WT l'on largement prouvé.