La WT et ses perles

[Estrabolio]

En moins de 200 ans des centaines de nouvelles sectes et religions sont apparues aux états unis uniquement grâce au traité d'indépendance et non a une volonté divine comme certain aime a le croire.

Bonsoir Ash,
Merci, c'est vrai qu'il y a une telle différence sur ce point entre les USA et le reste du monde qu'on a tendance à oublier ce point primordial dans l'apparition de ces différents mouvements.
Si tu le permets, on pourrait d'ailleurs ajouter le fait qu'aussi, la jeune colonie américaine avant d'être indépendante a accueilli les extrémistes religieux de tout poil qui ne trouvaient plus leur place en Europe, c'était un excellent terreau pour voir éclore de nouvelles "religions".
Bon, c'est vrai qu'on peut sembler loin du sujet mais la plus belle perle de la WT n'est elle pas de prétendre, comme tu l'as dit, que c'est par la volonté de Dieu qu'elle est née et qu'elle a pu s'épanouir et que l'Apocalypse ne parle que des Témoins de Jéhovah des temps modernes... donc rappeler qu'ils sont là c'est surtout grâce au laxisme américain, c'est une façon de dévoiler la perle
Bonne soirée

Ajouté 3 minutes 45 secondes après :

Tu es un apostat !

Non, non je te le dis dans les yeux MLP :

[Ash]

...

la plus belle perle de la WT n'est elle pas de prétendre, comme tu l'as dit, que c'est par la volonté de Dieu qu'elle est née et qu'elle a pu s'épanouir

Non je pense que la plus belle perle de la WT s'est d'affirmé quelle pratique le culte pur, alors qu'il ne traverserait jamais l'esprit d'un être parfait de demander a sa création qu'elle lui doive un culte.

Seul un être imparfait peu avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.

[agecanonix]

Très drôle.

[Ash]

Michée

•  Il t’a indiqué, ô homme, ce qui est bien. Et qu’est-ce que Jéhovah attend de toi ? Rien d’autre que de pratiquer la justice, d’aimer la fidélité et de marcher modestement avec ton Dieu !

Deutéronome.

•  « Maintenant, ô Israël, qu’est-ce que Jéhovah ton Dieu demande de toi ? Seulement ceci : craindre Jéhovah ton Dieu, suivre tous ses chemins, l’aimer, servir Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme,  et suivre les commandements et les ordonnances de Jéhovah que je te donne aujourd’hui pour ton bien.

Jacques

• Voici le culte qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde

De toute évidence, Dieu a bien l'intention de nous voir pratiquer un culte..

Je suis certain que Dieu a beaucoup apprécié d'être qualifié d'être abject puisque, à l'évidence, il a bien eu cette idée. Oups !!

Ne faites pas l'innocent ni faire semblant de ne pas savoir ce que signifie cultes dans les religions :

Dévotion, adoration, vénération, cérémonies, confession, adulation, idolâtrie, messe, sacrifices, offrande, pèlerinages, processions, liturgie, etc. etc. et chaque religions a sa propre sauce.

Non petit Monsieur un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a ses créatures de tels actes non naturels, un vrai Dieu n'a pas de telles besoins ni envies perverses et abjectes.

La WT prétend faire comme Jaques et prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, mais elle fait croire comme toutes les religions que Dieu a besoin qu'on l'adore, qu'on le vénère alors elle crée des lieux de cultes et affirme qu'elle pratique le culte qui plait a Dieu, le culte pur.

Or petit Monsieur Dieu n'a pas besoin de culte pour savoir qui l'aime et qui se rapproche de lui, c'est les religions qui ont besoin de cultes sinon elles n'auraient absolument aucuns membres.

Petit Monsieur qui sait tout et qui ne comprends ni l'endoctrinement de la WT ni ce que signifie un Dieu parfait vous êtes recalé en ce qui concerne votre affirmation "De toute évidence, Dieu a bien l'intention de nous voir pratiquer un culte.." car c'est bien au contraire l'inverse qui s'applique a un Dieu parfait : Un Dieu parfait n'a pas l'intention de nous voir pratiquer un culte mais un amour naturel et désintéressé, une attirance naturelle et innée en nous qui cherche a le connaitre sans pour autant aller a l'extrême et se comporter comme les religions qui ne savent pas quoi faire d'autres pour plaire a leur dieu que de lui vouer un culte, chose dont il est a des années lumière d'en avoir besoin.

Continuez donc vous la WT a falsifier la bible comme les autres religions en faisant passer Dieu pour un être qui demande qu'on lui rende un culte alors qu'il en est rien et tant que vous ne comprendrez pas que d'affirmer que Dieu et parfait est contradictoire avec les religion alors vous resterez empêtrer dans votre propre discernement imparfait, votre propre lucidité imparfaite.

Puisque vous affirmez que Dieu est parfait alors ayez au moins le respect de ne pas insulter son intelligence en affirmant qu'il réclame qu'on lui doive un culte car c'est absolument impossible de la part d'un être parfait.

Par contre si dieu est un être imparfait alors oui il est tout a fait probable qu'il demande qu'on lui doive un culte vu que Satan lui même a essayer sur Jésus et qu'il s'est fait remballé.

Un Dieu parfait s'il existe m'intéresse et je chercherais a le connaitre, mais un dieu imparfait et barbare comme celui du Deutéronome ne m'intéresse pas et je n'ai pas envie de le connaitre.


Soyez un peu logique s'il vous plait, c'est pas par ce que votre religion affirme qu'il faut rendre un culte a Dieu qu'il faut y croire.

Il est passé ou votre esprit critique et votre entendement ?

Depuis quand un Dieu d'amour et parfait demande a ses créatures de lui rendre un culte ?

Même nous a notre toute petite échelle d'hommes imparfaits il ne nous viendrait pas une seconde a l'esprit de demander une chose aussi abject a nos propre enfants qu'ils nous doivent un culte, alors a plus grande échelle, a l'échelle d'un Dieu parfait comment pouvez vous croire a une telle aberration ?

Que vous aimez Dieu je veux bien le croire mais comportez vous en homme qui a compris ce que veut dire Dieu parfait et arrêtez de croire qu'il est comme ce qu'affirment les religions, un dieu avec des besoins, les besoins de se faire adoré, de se faire vénéré.

Seul Satan et les religions ont de telles idées et envies abjectes.

[MonstreLePuissant]

Entre un menteur et un meurtrier d'enfants, qu'est ce qui est pire. En dehors de quelques rares exceptions, tous les humains penseraient que le pire est le tueur d'enfants.

Mais quand il s'agit de Dieu (le tueur d'enfants) et de Satan (le menteur), curieusement, le meilleur c'est Dieu, et le pire Satan. Une totale inversion des valeurs humaines.

Alors quand certains ici nous racontent que Dieu ne peut pas condamner le méchant sans l'avoir prévenu parce qu'il est amour, on ne peut que lui rire au nez, tellement il est déconnecté. Quelqu'un qui est amour ne tue pas des enfants pour se venger des parents. C'est la base !!!

[Thomas]

Donc, revenons une fois de plus à nos moutons.

Nous avons une Dieu qui massacre des enfants pour se venger. Est ce faire la promotion de l'athéisme, ou constater un simple fait ? C'est un simple fait, qui évidemment, gène des adeptes de ce dieu.

Ces adeptes donc, nous disent que leur dieu est amour. On veut bien les croire, mais ne doit-on pas juger un arbre à ses fruits ?

Il est donc inutile de faire croire qu'un dieu qui tue des enfants pour se venger de leur parent, serait incapable pour des raisons de justice, de condamner des gens parce qu'ils n'auraient pas été prévenus. Nul n'est censé ignorer la loi. Que les gens aient été ou courant ou pas, ne change strictement rien. Si Dieu se venge sur des enfants, vous comprenez bien que ça ne lui pose aucun problème de condamner des gens qui n'auraient pas entendu son message.

Donc, les jérémiades de certains ici sur leur dieu plein de bonté et d'amour, ça ne convainc personne. Il faut se rendre à l'évidence.

Salut MLP,

Pour ma part, je n'ai aucun souci à considérer que Yahvé est un Dieu d'amour malgré les "massacres d'enfants". Je ne nie pas ces "massacres" contrairement à certains mais permets-moi d'apporter quelques commentaires "en vrac" :

• Dieu (contrairement à Satan) est créateur de toutes choses, il peut disposer de sa création (y compris nous) comme bon lui semble. Il est le seul à avoir ce droit.
• Ses voies ne sont pas nos voies et ses pensées ne sont pas nos pensées.
• Dieu a condamné l'humanité à la mort suite au péché adamique. Chaque jour que nous vivons sur cette terre est une grâce, car il est parfaitement en droit de nous faire mourir quand bon lui semble, c'est ce que nous méritons. A ce titre, le commentaire de Jésus sur l'accident de la tour de Siloé est très évocateur (Luc 13:1-9).
• Personne, pas même un nourrisson n'est innocent aux yeux de Dieu. Il est coupable du péché adamique au même titre que n'importe qui. Sinon le sacrifice d'un nourrisson humain pris au hasard aurait suffi à racheter le péché adamique (drôle d'idée j'avoue). Non, le seul véritable innocent qui ait vécu sur cette terre est Jésus, c'est pourquoi lui seul pouvait opérer le rachat.
• Le plus grand acte d'amour de Dieu est le don de lui-même à travers la personne de Jésus (Rm 5:6-9). Cela passe par la torture et le meurtre ignoble d'un véritable innocent organisé par Dieu le Père lui-même. Pilate et le peuple d'Israël "ont accompli tout ce que Sa main et Sa volonté avaient décidé d’avance" (Actes 4.28). Pourtant, est-ce vraiment là un acte d'amour de la part de Dieu ? OUI !

Je ne cherche pas à te convaincre de quoi que soit, mais simplement à te donner quelques éléments que tu pourrais prendre en compte dans ta réflexion.

Au passage, je te dis bravo pour tes argumentations bibliques solides contre les hérésies d'agécanonix.

Ajouté 1 heure 37 minutes 7 secondes après :
Breaking news !

En regardant la vidéo de l'assemblée des TJ du dimanche matin (première partie) j'ai pensé à ce fil de discussion. En réalité, l'enseignement du collège central sur la résurrection est encore bien pire que ce que dit agécanonix !

Regardez ici à partir de la 14ème minute :https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 21_9_VIDEO

Donc d'après Kenneth Cook, membre du collège central, la résurrection des justes et des injustes concerne seulement "des millions" d'humains, soit une infime fraction des dizaines de milliards d'humains ayant vécu sur Terre !


En voilà une jolie perle !

Il faudrait donc en conclure que l'immense majorité des humains ont déjà été jugés sur la base des actions faites avant leur mort et que seulement une minuscule fraction de privilégiés auront droit à une seconde chance dans un paradis terrestre.

En on viendra nous parler ensuite d'égalité parfaite entre tous les humains ?

[Estrabolio]

Salut MLP,Donc d'après Kenneth Cook, membre du collège central, la résurrection des justes et des injustes concerne seulement "des millions" d'humains, soit une infime fraction des dizaines de milliards d'humains ayant vécu sur Terre !

Merci Thomas pour ce scoop très surprenant !

C'est donc la remise en cause de la résurrection des injustes (selon la définition TJ)!

Donc, d'ici quelques semaines, on verra les TJ de ce forum défendre ici la position qu'ils combattaient jusque là d'un jugement sur les actions faites dans cette vie...... si le Saint Collège Central le dit, ils le suivront......

Mais bon, je sens qu'on va venir nous expliquer que pour parler de milliards on peut dire millions puisqu'au final un milliard ce n'est jamais que mille millions.....

[agecanonix]

Je vous laisse entre apostats et je poursuis tranquillement ma démonstration.

Je reviens sur un point nouveau pour moi que j'ai découvert hier grâce à Estrabolio..

Luc 18:8 a repris une réflexion assez curieuse de Jésus .

• Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? »

Curieux, n'est ce pas ?

On peut tourner cette expression dans tous les sens, elle s'oppose toujours à l'idée que lorsque Jésus viendrait, une partie importante de l'humanité auraient la foi chrétienne, je ne parle pas d'une forme de foi avec des éléments "chrétiens" associés à d'autres traditions païennes, non, je vous parle de la foi telle que Jésus la cherchera à son retour.

Personne ne doute, je parle ici chez les croyants, que Jésus maîtrisait son sujet et qu'il ne parlait pas en l'air en disant n'importe quoi.

Si Jésus exprime ce doute, c'est qu'il sait quelque chose et, examiné dans tous les sens, ce quelque chose ne milite certainement pas pour que Jésus reviennent attendu dès le premier jour par des centaines de milliers d'individus animés d'une foi authentique.

Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?

Le mot qui fait le plus d'effet, c'est le mot "vraiment", qui exprime un réel sentiment de doute.

Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.

Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.

Voilà pour le premier élément de cette réflexion.

Il va donc falloir chercher ces chrétiens ailleurs que dans les grandes religions comportant des millions de fidèles, mais parmi de petits groupes très peu nombreux.

Le second élément concerne Mat 24 et pas seulement le verset 14.

En voici un extrait :

• « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.(...) En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés

Jésus est en train de répondre à une question. Quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? 

Plus loin Jésus dira de cette présence :

• Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi (mais tout est possible ici) pour ne pas comprendre que ce texte nous explique comment se fera le retour du Christ.
Examinez les éléments de langages : le Fils de l’homme venir , avec puissance et grande gloire., tout cela colle parfaitement avec le texte comportant le doute de Jésus qui dit : quand le Fils de l’homme arrivera, à moins qu'on nous explique qu'il arrivera plusieurs fois !!! Allez savoir !!

Bref, en Mat 24 plusieurs allusions très marquées ne nous laissent aucun doute: il y aura des chrétiens et donc la vraie foi sur la terre quand Jésus reviendra. C'est d'ailleurs l'un des objectifs prioritaire de Jésus, rassembler les élus..

Alors, comment concilier les deux idées : peu de foi et pourtant des chrétiens à sauver.

Ajoutons la leçon de Mat 24:14 qui indique que la proclamation sur toute la terre de la bonne nouvelle du royaume précédera la fin de ce monde et est la conclusion de la présence de Jésus. Il faut du monde, croyez moi, pour annoncer une tel message sur une telle ampleur.

Posons les données de l'énigme : Jésus revient d'une façon ou d'une autre, il sait que très peu l'attendront avec la vraie foi et pourtant il prophétise qu'avant la fin de ce qu'il est venu faire pour la terre à ce moment là, la bonne nouvelle du Royaume aura été annoncée à toutes les nations.

Prenez le temps de la réflexion, il n'y a qu'un seul paramètre de cette énigme qui permette de la comprendre logiquement.

LE TEMPS.

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à penser que le mot rendu par "retour" dans beaucoup de traductions de la bible, doit garder son vrai sens originel et parfaitement courant au premier siècle qui signifie "présence".

En fait, en grec, le mot "parousia" servait à désigner la période de temps qu'un monarque, par exemple, passait en visite officielle dans une région de son empire ou dans un pays étranger.
Paul, plus sobrement, l'utilisera pour décrire le temps qu'il a passé dans certaines congrégations. Phil 2:12

• Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence

Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :

Quand Jésus débute sa présence, il observe que la vraie foi est presque disparue sur la terre, mais avec le temps, avec notamment l'action de l'EFA, décrit toujours en Mat 24, et donc dans le même contexte, la maison de la foi s'étoffe, les vrais chrétiens deviennent plus nombreux, suscitant la haine des nations, et finissent par réussir à proclamer la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre habitée, juste avant la fin qui constitue la fin aussi de la présence de Jésus qui a emmené avec lui les chrétiens oints..

J'ai passé des heures à tourner ce problème dans tous les sens. La seule solution est celle d'une congrégation chrétienne qui reprend vie au début de la parousie, donnant l'impression que la foi a pratiquement disparue à ce moment là tellement ils sont peu nombreux, et qui finit par réussir sa mission à temps, proclamer la bonne nouvelle sur toute la terre.

Merci de votre attention..

Ps: avant de mettre Ash en ignoré, j'ai lu son brulot qui a du vous sembler aussi très violent sur ma personne notamment.
J'y vois, pour rester dans le contexte de cette réponse, la démonstration de cette prophétie de Jésus: toutes les nations vous haïront

Car de la haine, ça ne manque pas ici.. Mais bon, il faut bien que les prophéties s'accomplissent, non ?
Alors faisons contre mauvaise fortune bon coeur.
Moi aussi, je t'aime, Ash !

[MonstreLePuissant]

Salut Thomas,

Dieu (contrairement à Satan) est créateur de toutes choses, il peut disposer de sa création (y compris nous) comme bon lui semble. Il est le seul à avoir ce droit.

C'est juste une affirmation sans preuve, car ce n'est pas comme si tu l'avais vu créer une planète, ou un soleil, pour en déduire qu'il est créateur de toutes choses. Tu choisis juste de le croire, parce que les hébreux l'on cru, puis les romains l'ont cru et l'ont imposé par la force de l'épée comme étant une vérité, il y a plusieurs millénaires.

Pour ma part, je juge l'arbre à ses fruits, et je juge l'ouvrier à son ouvrage.

Si un père enlève des fillettes, affirme qu'il est leur vrai père, les séquestre et les viole tous les jours, et vient m'expliquer que c'est par amour, et que de toute façon, il est leur père ce qui lui donne tous les droits. Si ce "père" vient me dire qu'il se sacrifie lui même par bonté, car avant, il les violait tous les jours, et que désormais, il ne les violent que 5 jours sur 7. Et bien je peux t'assurer que ce ne sera pour moi, ni un acte d'amour, ni des arguments valables, ni un homme recommandable. Et je veux croire, mon cher Thomas, que tu n'accorderas pas foi à cet homme, et que tu ne le présenteras pas comme un modèle de vertu. Mais crois tu que ses "filles" l'aimeront ? Et bien, c'est tout à fait possible pourtant, si elles ont été conditionnées à penser que ce comportement de leur "père" était normal, et que c'était véritablement de l'amour pour elle.

Il n'y a aucune différence entre ce "père" et le dieu des hébreux. Il maltraite ses propres "enfants", et ces derniers l'aiment et le vénèrent, convaincus que ce comportement est normal et justifié, et que tout ça, c'est véritablement de l'amour.

Il faut donc un regard extérieur ou une prise de conscience pour comprendre qu'il s'agit d'une relation profondément malsaine, toxique et anormale, et que ce qui dans les deux cas est appelé "amour", n'est que l'expression tyrannique d'un pervers narcissique.

On juge l'arbre à ses fruits, et certainement pas à ce que les adeptes sous emprise, pensent de leur gourou, de leur dieu ou de leur maître. Donc, ce que les croyants voient et acceptent comme étant de l'amour, les autres ont tout à fait raison de n'y voir qu'un comportement d'un déséquilibré mental, un pervers narcissique, violent, jaloux, colérique, vindicatif, allant jusqu'à tuer des enfants pour se venger de leurs parents.

Les esprits sont malins, et se faire passer pour le dieu créateur il y a 3500 ans, n'avait rien de compliqué auprès des gens aussi crédules. Exiger obéissance en menaçant de mort, rien de compliqué non plus. Imposer un culte ! Un jeu d'enfant ! Et nous voilà, 3500 ans plus tard, à croire les affirmations d'un esprit de toute évidence humain, pervers et narcissique, qui depuis, est allé poursuivre son chemin d'évolution, ce qui explique son absence de 2500 ans.

Je juge l'arbre à ses fruits, et pour moi, l'amour véritable, c'est tout autre chose que ce que ce dieu démontre. L'amour véritable est inconditionnel. Il donne tout, et n'exige absolument rien. C'est à cela que l'on reconnait l'amour.

[Estrabolio]

Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?

Le mot qui fait le plus d'effet, c'est le mot "vraiment", qui exprime un réel sentiment de doute.

Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.

Bonjour à tous,
Alors premièrement, poser un problème à Agécanonix est le cadet de mes soucis.
Agécanonix est ici dans une idée de lutte personnelle, de bataille d'ego ce qui n'est absolument pas ma vision des choses. Je combats une idéologie, la tromperie, les malversations et en aucun cas je ne cherche à faire du tort à tel ou tel.
Malheureusement, Agécanonix reste enfermé dans l'association de la personne et des idées qu'elle défend et il éprouve donc la même envie d'écraser son interlocuteur que de s'en prendre à ses idées.... c'est comme ça, on n'y peut rien.

Alors revenons à l'affirmation ci-dessus parce que c'est, encore une fois, une magnifique démonstration de la malhonnêteté des Témoins de Jéhovah.
Agécanonix nous dit que le mot qui fait le plus d'effet, c'est "vraiment" eh oui.... sauf que le mot vraiment est une invention des TJ, vous pouvez vérifier ici qu'ils sont les seuls à ajouter ce mot
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =18&Vers=8
pour cause, le texte grec est très clair, il dit "trouvera t'il la foi sur terre"
Une preuve supplémentaire que les Témoins de Jéhovah trafiquent la Bible et ensuite s'appuient sur ce qu'ils ont modifié pour bâtir leur raisonnement !
De minables faussaires mais il est facile de ne pas remarquer toutes ces petites modifications !

Franchement, si la Bible est la Parole de Dieu comme aiment à le rappeler les Témoins de Jéhovah, pourquoi toujours la dénaturer, ajouter, retrancher ? La réponse est simple :
PARCE QUE LA BIBLE COMBAT LEURS DOGMES ET QU'ILS DOIVENT DONC CORRIGER LA BIBLE POUR QU'ELLE CORRESPONDE A LEURS DOGMES !

Je reviendrais plus tard sur la manipulation des textes dont j'ai parlé hier.

Bonne journée d'été à tous

[agecanonix]

Je tiens compte de la réflexion de Estra et je retire le commentaire sur le mot "vraiment".

En retirant ce mot , nous renforçons le texte qui n'apparaît plus comme un doute mais comme une révélation.
Cela rend l'explication ci-dessous plus pertinente encore.

Vous verrez que cela ne change absolument rien à la démonstration.

Je reviens sur un point nouveau pour moi que j'ai découvert hier grâce à Estrabolio..

Luc 18:8 a repris une réflexion assez curieuse de Jésus .

• Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »

Curieux, n'est ce pas ?

On peut tourner cette expression dans tous les sens, elle s'oppose toujours à l'idée que lorsque Jésus viendrait, une partie importante de l'humanité auraient la foi chrétienne, je ne parle pas d'une forme de foi avec des éléments "chrétiens" associés à d'autres traditions païennes, non, je vous parle de la foi telle que Jésus la cherchera à son retour.

Personne ne doute, je parle ici chez les croyants, que Jésus maîtrisait son sujet et qu'il ne parlait pas en l'air en disant n'importe quoi.

Si Jésus exprime ce doute, c'est qu'il sait quelque chose et, examiné dans tous les sens, ce quelque chose ne milite certainement pas pour que Jésus reviennent attendu dès le premier jour par des centaines de milliers d'individus animés d'une foi authentique.

Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.

Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.

Voilà pour le premier élément de cette réflexion.

Il va donc falloir chercher ces chrétiens ailleurs que dans les grandes religions comportant des millions de fidèles, mais parmi de petits groupes très peu nombreux.

Le second élément concerne Mat 24 et pas seulement le verset 14.

En voici un extrait :

• « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.(...) En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés

Jésus est en train de répondre à une question. Quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? 

Plus loin Jésus dira de cette présence :

• Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi (mais tout est possible ici) pour ne pas comprendre que ce texte nous explique comment se fera le retour du Christ.
Examinez les éléments de langages : le Fils de l’homme venir , avec puissance et grande gloire., tout cela colle parfaitement avec le texte comportant le doute de Jésus qui dit : quand le Fils de l’homme arrivera, à moins qu'on nous explique qu'il arrivera plusieurs fois !!! Allez savoir !!

Bref, en Mat 24 plusieurs allusions très marquées ne nous laissent aucun doute: il y aura des chrétiens et donc la vraie foi sur la terre quand Jésus reviendra. C'est d'ailleurs l'un des objectifs prioritaire de Jésus, rassembler les élus..

Alors, comment concilier les deux idées : peu de foi et pourtant des chrétiens à sauver.

Ajoutons la leçon de Mat 24:14 qui indique que la proclamation sur toute la terre de la bonne nouvelle du royaume précédera la fin de ce monde et est la conclusion de la présence de Jésus. Il faut du monde, croyez moi, pour annoncer une tel message sur une telle ampleur.

Posons les données de l'énigme : Jésus revient d'une façon ou d'une autre, il sait que très peu l'attendront avec la vraie foi et pourtant il prophétise qu'avant la fin de ce qu'il est venu faire pour la terre à ce moment là, la bonne nouvelle du Royaume aura été annoncée à toutes les nations.

Prenez le temps de la réflexion, il n'y a qu'un seul paramètre de cette énigme qui permette de la comprendre logiquement.

LE TEMPS.

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à penser que le mot rendu par "retour" dans beaucoup de traductions de la bible, doit garder son vrai sens originel et parfaitement courant au premier siècle qui signifie "présence".

En fait, en grec, le mot "parousia" servait à désigner la période de temps qu'un monarque, par exemple, passait en visite officielle dans une région de son empire ou dans un pays étranger.
Paul, plus sobrement, l'utilisera pour décrire le temps qu'il a passé dans certaines congrégations. Phil 2:12

• Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence

Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :

Quand Jésus débute sa présence, il observe que la vraie foi est presque disparue sur la terre, mais avec le temps, avec notamment l'action de l'EFA, décrit toujours en Mat 24, et donc dans le même contexte, la maison de la foi s'étoffe, les vrais chrétiens deviennent plus nombreux, suscitant la haine des nations, et finissent par réussir à proclamer la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre habitée, juste avant la fin qui constitue la fin aussi de la présence de Jésus qui a emmené avec lui les chrétiens oints..

Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment" n'a absolument rien changé à cette démonstration.
Quand on affirme que quelqu'un a commis une faute, il faut aussi expliquer la raison de cette action.
J'attends donc la démonstration qui prouvera que l'on change, ne serait-ce qu'un peu, la doctrine exprimée dans la bible en mettant le mot ""vraiment" dans ce texte.


Merci de votre attention..je rappelle qu'il s'agit d'une simple déduction qui n'engage que moi.

[MonstreLePuissant]

Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.

Le plus drôle dans cette histoire, c'est que les Etudiants de la Bible pensaient que Jésus était arrivé en 1874. Donc, personne ne l'attendait en 1914. Personne !!! Ils avaient prédit la fin des gouvernements humains pour 1914, mais pas le retour de Jésus. Malheureusement pour eux, rien ne s'est produit. En 1925, ils ont décidé que Jésus était finalement revenu en 1914, et non en 1874.

Conclusion : personne n'attendait le retour invisible de Jésus en 1914, pas même les Étudiants de la Bible. Donc, Jésus ne parlait certainement pas d'un événement concernant ces Étudiants de la Bible, comme si ils avaient plus de foi que les autres et plus de vérité que les autres. C'est grotesque !!!

Ajouté 26 minutes 39 secondes après :

Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :

Petit précision !

(Luc 18:8) Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra (Erchomai), trouvera-t-il la foi sur la terre ?

(Matthieu 24:44) C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra (Erchomai) à l'heure où vous n'y penserez pas.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant (Erchomai) sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu (Erchomai).

Quand Jésus parle de sa venue avec l'emploi du mot grec Erchomai, il parle toujours de sa venue en gloire, et non d'une venue invisible, que seuls les TJ auraient discerné avec 11 ans de retard.

En Luc 18:8, il parle donc incontestablement de sa venue en gloire. Agecnaonix le sait très bien, mais tente encore une fois de manipuler le lecteur. Pour la WT, Erchomai correspond à la venue en gloire. Agecanonix a donc décidé opportunément, qu'Erchomai s'appliquait désormais à la parousie. Juste histoire d'avoir raison, face à quelqu'un (Estrabolio) qu'il ne lit même pas.

*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! ***
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante.

[agecanonix]

Je reviens sur la traduction de luc 18:8 qui chiffonne Estra.

Si vous ne maîtrisez pas très bien l'usage du français et de l'anglais, je comprendrais que vous ne compreniez pas. Auquel cas, désolé mais je ne peux pas faire plus simple.

Voici la traduction de la bible du roi Jacques en anglais de Luc 18:8. .

• Nevertheless when the Son of man cometh, shall he find faith on the earth?

Traduit en francais vous avez :

• Néanmoins, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Toutes les traductions en français que j'ai contrôlées traduisent le début par le mot "mais". La King James met "toutefois".

Est ce légitime ? : oui pour les deux façons de traduire.

En effet le mot grec porte les 2 sens : https://www.lueur.org/bible/strong/plen-g4133

Par contre, en faisant tel choix (mais) ou tel choix (toutefois), vous apportez une nuance au texte.

En effet, toutefois signifie : En considérant toutes les raisons, toutes les circonstances (qui pourraient s'opposer), et malgré elles.

Autre définition:

• TOUTEFOIS, adv. Adverbe coordonnant, introduit un rectificatif destiné à empêcher qu'on ne généralise trop la portée de l'assertion précédente ou à la limiter en énonçant un fait qui en est exclu: toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`

Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.

En des termes plus simples. Jésus a dit que Dieu ferait en sorte que justice soit rendu rapidement à ceux qui ont foi, toutefois, y aura t'il vraiment la foi sur la terre à ce moment là.
L'adverbe "vraiment" est donc absolument légitime dans l'esprit de la phrase qui fait de l'affirmation qui l'entoure une affirmation qui contredit le cadre de la précédente sans vouloir l'éliminer.

C'est le mot "vraiment" qui paradoxalement vient limiter la portée de la phrase car employé ainsi, il amène le doute sur la complète réalité de l'affirmation, car évidemment Jésus ne croit pas qu'il n'y aura aucun chrétien sur terre lors de sa présence.

[Thomas]

Je reviens sur la traduction de luc 18:8 qui chiffonne Estra.

Si vous ne maîtrisez pas très bien l'usage du français et de l'anglais, je comprendrais que vous ne compreniez pas. Auquel cas, désolé mais je ne peux pas faire plus simple.

Voici la traduction de la bible du roi Jacques en anglais de Luc 18:8. .

• Nevertheless when the Son of man cometh, shall he find faith on the earth?

Traduit en francais vous avez :

• Néanmoins, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Toutes les traductions en français que j'ai contrôlées traduisent le début par le mot "mais". La King James met "toutefois".

Est ce légitime ? : oui pour les deux façons de traduire.

En effet le mot grec porte les 2 sens : https://www.lueur.org/bible/strong/plen-g4133

Par contre, en faisant tel choix (mais) ou tel choix (toutefois), vous apportez une nuance au texte.

En effet, toutefois signifie : En considérant toutes les raisons, toutes les circonstances (qui pourraient s'opposer), et malgré elles.

Autre définition:

• TOUTEFOIS, adv. Adverbe coordonnant, introduit un rectificatif destiné à empêcher qu'on ne généralise trop la portée de l'assertion précédente ou à la limiter en énonçant un fait qui en est exclu: toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`

Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.

En des termes plus simples. Jésus a dit que Dieu ferait en sorte que justice soit rendu rapidement à ceux qui ont foi, toutefois, y aura t'il vraiment la foi sur la terre à ce moment là.
L'adverbe "vraiment" est donc absolument légitime dans l'esprit de la phrase qui fait de l'affirmation qui l'entoure une affirmation qui contredit le cadre de la précédente sans vouloir l'éliminer.

C'est le mot "vraiment" qui paradoxalement vient limiter la portée de la phrase car employé ainsi, il amène le doute sur la complète réalité de l'affirmation, car évidemment Jésus ne croit pas qu'il n'y aura aucun chrétien sur terre lors de sa présence.

Merci agécanonix d'enfoncer des portes ouvertes.

Aujourd'hui, grosso modo, 1 humain sur 3 se dit chrétien. Admettons qu'au final 1 sur 5 soit vraiment sauvé, peut-on dire que c'est beaucoup ou peu pour Jésus ??? Bien malin qui sera capable de répondre à sa place...


@MLP : pour clore la parenthèse : certes je n'ai pas vu Dieu créer quoi que soit. Mais je crois au Dieu de la Bible car je crois que Jésus de Nazareth a vraiment existé, qu'il est mort crucifié sous Ponce Pilate et qu'il est réellement ressuscité. Je crois, pour avoir un peu étudié la question, que les évangiles sont fiables et que des données extra-bibliques viennent appuyer leur témoignage. On peut discutailler des heures sur des détails obscurs de l'ancien testament, sur des passages à comprendre littéralement ou non, mais cela ne changera strictement rien à ma foi qui est basée sur la personne, la mort et la résurrection de Christ. Mon Dieu est donc le même que le sien, celui des hébreux en effet, le Dieu créateur.

[Estrabolio]

Regardez bien la démonstration d'Agécanonix, il nous dit que l'usage de "toutefois" oblige à utiliser "vraiment" mais il cite la Bible du Roi Jacques qui elle, justement, utilise "toutefois" mais n'ajoute pas "vraiment" !

Donc Agécanonix démonte lui même l'argument qu'il construit puisque la seule Bible a utiliser autrefois n'ajoute pas plus que les autres "vraiment"

Mais évidemment, ce sont les TJ qui ont raison et tous les biblistes qui ont tort.
Vous aurez d'ailleurs remarqué qu'Agécanonix nous prend pour des d ébiles profonds incapables de comprendre le français.

Maintenant, essayons de suivre sa logique, plutôt que de choisir "mais" comme toutes les traductions, les Témoins de Jéhovah choisissent "toutefois" tout en considérant que c'est trop fort et qu'il faut le tempérer en ajoutant "vraiment"....
Un peu comme si au lieu de prendre de l'eau tiède, vous choisissiez de prendre de l'eau chaude mais en y mettant un glaçon !

Voila à quelle extrémité on en arrive pour justifier l'injustifiable !
D'autre part, vous aurez remarqué qu'Agécanonix lui sait ce que Jésus pensait et voulait exactement dire !

Ce qui est certain c'est qu'à chaque fois, la traduction n'est pas innocente, elle va toujours dans le sens d'appuyer les dogmes jéhovistes et plus le temps passe, et plus la Bible des Témoins de Jéhovah modifie les textes pour les faire confirmer leur idéologie.