La WT et ses perles

[MonstreLePuissant]

@MLP : pour clore la parenthèse : certes je n'ai pas vu Dieu créer quoi que soit. Mais je crois au Dieu de la Bible car je crois que Jésus de Nazareth a vraiment existé, qu'il est mort crucifié sous Ponce Pilate et qu'il est réellement ressuscité. Je crois, pour avoir un peu étudié la question, que les évangiles sont fiables et que des données extra-bibliques viennent appuyer leur témoignage. On peut discutailler des heures sur des détails obscurs de l'ancien testament, sur des passages à comprendre littéralement ou non, mais cela ne changera strictement rien à ma foi qui est basée sur la personne, la mort et la résurrection de Christ. Mon Dieu est donc le même que le sien, celui des hébreux en effet, le Dieu créateur.

C'est le principe même de la foi : croire !!! Simplement, au 21me siècle, on n'est pas obligé de croire aux histoires des hébreux vieilles de 2000 ans. On peut y jeter un regard critique et ne pas adhérer à ces histoires d'un autre temps.

[Estrabolio]

En Luc 18:8, il parle donc incontestablement de sa venue en gloire. Agecnaonix le sait très bien, mais tente encore une fois de manipuler le lecteur. Pour la WT, Erchomai correspond à la venue en gloire. Agecanonix a donc décidé opportunément, qu'Erchomai s'appliquait désormais à la parousie. Juste histoire d'avoir raison, face à quelqu'un (Estrabolio) qu'il ne lit même pas.

*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! ***
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante.

Merci MLP, cela m'avait échappé, il faut dire que c'est tellement mensonges et manipulation à tout va que c'est difficile de tout voir !
Petite citation pour compléter la tienne :
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=34

On ne peut pas être plus clair ! Donc, les Témoins de Jéhovah reconnaissent eux même que lorsque Jésus se pose la question de l'existence de la foi sur terre, il parle bien de son retour en gloire, du moment où il jugera les nations !

D'ailleurs, soyons logiques, si on s'en tient à ce que dit la Bible, en faisant abstraction de tout le reste, que nous décrit Jésus dans les évangiles et dans l'Apocalypse ? Que les élus sont l'objet d'une persécution intense, qu'ils sont pourchassés, tués et, en plus, cerise sur le gâteau, au temps de la fin, Satan est balancé sur terre et se déchaîne contre le reste des chrétiens !
Donc logiquement, il n'y a que ceux qui ne se sont pas encore fait tuer, donc très peu qui reçoivent la marque.
Il est donc bibliquement logique que Jésus pose cette question pour souligner la dureté de la situation pour la vraie foi et les élus.

D'ailleurs on peut remarquer que Jésus parle de faire justice aux élus qui crient vers Dieu nuit et jour mais, en Apocalypse, ceux qui crient justice sont déjà morts !
Apocalypse 6:9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"

Bref, donc les "chrétiens" de toute espèce essayent d'édulcorer le message de Jésus tout simplement parce qu'ils ne correspondent absolument pas à ce que Jésus a prophétisé ! Pour la plupart ils vivent leur petite vie heureux (et tant mieux pour eux) et n'ont quasiment aucune chance de finir exécuté pour leur foi (fort heureusement) rien à voir donc ni avec ce qu'avait annoncé Jésus ni avec ce qu'a vécu l'Eglise primitive.

[papy]

Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment" n'a absolument rien changé à cette démonstration.

La WT a publié un livre intitulé : " Qu'enseigne réellement la Bible "
Voici entre autres ce qu'enseigne la Bible selon les TdJ.
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 15.

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.



Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment"est indispensable dans le titre du livre !

[MonstreLePuissant]

D'ailleurs, soyons logiques, si on s'en tient à ce que dit la Bible, en faisant abstraction de tout le reste, que nous décrit Jésus dans les évangiles et dans l'Apocalypse ? Que les élus sont l'objet d'une persécution intense, qu'ils sont pourchassés, tués et, en plus, cerise sur le gâteau, au temps de la fin, Satan est balancé sur terre et se déchaîne contre le reste des chrétiens !
Donc logiquement, il n'y a que ceux qui ne se sont pas encore fait tuer, donc très peu qui reçoivent la marque.
Il est donc bibliquement logique que Jésus pose cette question pour souligner la dureté de la situation pour la vraie foi et les élus.

D'autant que :

(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Résultat, seuls les saints n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui exclut de fait, les TJ non oints (si tant est que ceux qui se prétendent oints le soient réellement).

L'idée même que des millions d'élus soient présents au moment du retour en gloire de Jésus est totalement illusoire. Si les autres avaient la foi, alors ils n'adoreraient pas la bête sauvage.

il faut dire que c'est tellement mensonges et manipulation à tout va que c'est difficile de tout voir !

Pour ça, on a Agecanonix ! Sa place au CC de la WT est assurée.

[papy]

D'autre part, vous aurez remarqué qu'Agécanonix lui sait ce que Jésus pensait et voulait exactement dire !

Il suit l'exemple de ses gourous qui ont osé écrire:

Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact.

[agecanonix]

Malheureusement, pour discuter de ce genre d'argument il faut en face des gens qui maîtrisent le sujet et là, excusez ma franchise, Estra ne fait pas l'affaire.

J'ai démontré que le choix existe, en grec, entre les mots "mais" et "toutefois" qui ne disent pas la même chose exactement, apportant une nuance dans le texte.

Donc pour répondre à Estra qui a encore loupé une nuance, j'ai dit que les deux traductions étaient légitimes, et donc pour moi, les traductions qui optent pour "mais" font bien. Tout comme celles qui optent pour le mot "toutefois". Seulement le choix de "toutefois" comporte des contraintes.

Je prends un exemple :
Prenons une phrase et analysons son sens avec les deux mots.

• 1) Il va y avoir un examen de fin d'étude mais y aura t'il des candidats ?
  2) Il va y avoir un examen toutefois y aura t'il des candidats ?

Pour quelqu'un comme Estra ces deux phrases disent la même chose et je ne peux pas lui en vouloir car la nuance est infime.

Mais pour un traducteur expérimenté d'un texte ( je ne parle pas de moi )cette nuance doit être rendue dans la traduction.

La première phrase avec le mot "mais" nous propose deux affirmations qui ont la même capacité à être vraies.
Il se peut qu'il n'y ait pas de candidat et donc que l'examen n'ait pas lieu. La menace est réelle. Le statut crédible de la seconde affirmation est au même niveau que la première.

la seconde phrase avec "toutefois" ne met pas au même niveau des certitudes les deux affirmations et nous comprenons que l'examen aura lieu quoi qu'il arrive. C'est à ça que sert le choix du mot "toutefois" car c'est son sens et sa fonction.

N'essayez pas de deviner vous même le sens du mot "toutefois", un traducteur sérieux ne se base jamais sur sa propre sensibilité face à un mot comme celui-là dans un texte comme celui-là.

La vérité se trouve dans la définition officielle et reconnue du mot "toutefois" que je vous ai déjà proposée.

• toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`

Je reprends les termes de cette définition: la phrase qui est introduite par "toutefois", s'oppose à celle qui parle que Dieu va rendre justice aux gens de foi mais elle n'a pas le pouvoir d'en détruire la certitude.

Et donc malgré le doute sur l'existence de la foi lorsque Jésus reviendra, c'est quand même la phrase qui précède qui s'accomplira. Nous en concluons qu'il y aura la foi quand Jésus viendra.

Il est donc beaucoup plus légitime de vouloir atténuer la valeur de la phrase introduite par toutefois puisque ce mot oblige à la rendre moins certaine, dans sa réalisation, que le précédente.

L'utilisation du terme "vraiment" vient donc parfaitement rendre l'idée du texte quand vous utilisez le mot "toutefois" et la version du Roi Jacques n'a pas respectée toute la subtilité de ce mot même si ce choix du mot "toutefois" la rend plus fiable que les traduction qui ont optée pour le mot "mais".

Le mot "vraiment" choisi avec raison par la TMN joue parfaitement son rôle pour atténuer la réalité toute nue de cette phrase et pour donner à cette intervention de Jésus tout son sens de réflexion dite "off" et ne constituant pas une vraie vérité mais une réflexion sur la difficulté qu'il y aura d'avoir la foi à cette époque future.

Je me doute que vous n'accepterez pas cette explication car il faudrait que vous le compreniez et même si vous la comprenez, votre niveau d'opposition à ma foi est tel que vous contrediriez que notre Seigneur s'appelle jésus si j'en faisais l'objet d'un commentaire dans ce forum.

Pour autant, quelque soit votre avis, ce n'est pas mon problème. Je sui heureux d'avoir compris les règles d'utilisation du mot "toutefois" dans un texte et de constater que la TMN produit encore une texte qui comporte toutes les nuances du texte grec.

Et pour ce qui nous occupe, que le mot "vraiment" soit ou non légitime, il n'est d'aucune utilité dans l'explication que j'ai produite sur le fait que lorsque Jésus commencera sa parousie, il trouvera si peu de chrétiens qu'il l'aura prophétisé en disant, peut être dans un soupir : trouverais-je la foi sur terre ?

Pour affirmer cela, Jésus savait des choses et surement pas qu'il serait accueilli au début de sa présence par des millions de chrétiens développant la bonne foi.

Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre.

Un parcours qui ressemble quand même très fort à celui des TJ depuis le début du XXe siècle.

Prochain sujet. PRESENCE durable ou ARRIVEE puis DEPART rapide.

[papy]

Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre.
Un parcours qui ressemble quand même très fort à celui des TJ depuis le début du XXe siècle.

Qu'est-ce que tu penses de celui-ci ?

2 Tim3: 6
 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.

[Estrabolio]

Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.

Je reprends les termes de cette définition: la phrase qui est introduite par "toutefois", s'oppose à celle qui parle que Dieu va rendre justice aux gens de foi mais elle n'a pas le pouvoir d'en détruire la certitude.

Donc, après nous avoir dit précédemment qu'il était justifié d'utiliser "vraiment" parce qu'avec "toutefois" la deuxième affirmation contredisait la première, voila qu'il nous explique qu'avec "toutefois", la deuxième affirmation n'a pas le pouvoir de détruire la certitude de la première.

Donc, un coup il faut tempérer "toutefois" par vraiment, un coup "toutefois" est déjà moins fort que "mais" !

Ce qui est étrange justement, c'est qu'AUCUN traducteur n'a trouvé justifié de tempérer les propos de Jésus par "vraiment" y compris lorsqu'ils utilisent "mais"
Au passage, je vous invite à lire la définition complète du mot "toutefois" vous verrez que c'est autre chose que la toute petite partie citée par Agécanonix. https://www.cnrtl.fr/definition/toutefois

Mais pour un traducteur expérimenté d'un texte ( je ne parle pas de moi )cette nuance doit être rendue dans la traduction.

Et donc tout le monde aura compris que seuls les traducteurs de la traduction des Témoins de Jéhovah ont compris la nuance a appliquer et que tous les autres traducteurs sont des incompétents qui ne comprennent rien aux nuances du texte.
Quelle prétention, être bouffi d'orgueil à ce point, c'est impressionnant.
Comme disait Courteline “Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.” je pense que c'est ce que doivent penser les spécialistes du grec biblique devant les leçons données par des gens n'ayant aucune compétence en langues anciennes et s'appuyant sur des traductions de traductions.

Agécanonix a osé dire dans un commentaire précédent qu'il l'étonnerait que les autres participants apprécient qu'il ne soit plus là, eh bien je peux dire, pour ma part, que je serais très heureux si, d'aventure, je n'avais plus à lire la prose de cette personne malsaine.

Bonne soirée à tous

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
J'oubliais

Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre.

Explication totalement en contradiction avec ce que croient les Témoins de Jéhovah puisque dans ce passage de Luc il est question de la venue en gloire et en aucun cas de la présence de Jésus.
Donc, même pour les Témoins de Jéhovah, ce raisonnement ne tient pas !

[MonstreLePuissant]

Explication totalement en contradiction avec ce que croient les Témoins de Jéhovah puisque dans ce passage de Luc il est question de la venue en gloire et en aucun cas de la présence de Jésus.
Donc, même pour les Témoins de Jéhovah, ce raisonnement ne tient pas !

Ce n'est jamais qu'une manipulation de plus d'Agecaonix. Mais on a pu admirer la méthode. Le texte ne colle pas avec ses croyances, alors toute la nuit, il va se creuser la tête pour trouver une explication qui colle avec ses croyances, et au final, il sortira une explication qui n'a aucun sens, mais qui va satisfaire son ego.

[agecanonix]

Donc, après nous avoir dit précédemment qu'il était justifié d'utiliser "vraiment" parce qu'avec "toutefois" la deuxième affirmation contredisait la première, voila qu'il nous explique qu'avec "toutefois", la deuxième affirmation n'a pas le pouvoir de détruire la certitude de la première.

Donc, un coup il faut tempérer "toutefois" par vraiment, un coup "toutefois" est déjà moins fort que "mais" !

Ce qui est étrange justement, c'est qu'AUCUN traducteur n'a trouvé justifié de tempérer les propos de Jésus par "vraiment" y compris lorsqu'ils utilisent "mais"
Au passage, je vous invite à lire la définition complète du mot "toutefois" vous verrez que c'est autre chose que la toute petite partie citée par Agécanonix. https://www.cnrtl.fr/definition/toutefois

Tu es impayable.

Le mot grec utilisé pour traduire par "toutefois" a d'autres sens qui l'éclairent. πλήν (plen) - Strong 4133

Il signifie aussi: d'ailleurs, en outre, mais, néanmoins, en plus, excepté, plutôt, seulement, sauf

Ainsi la phrase dite par Jésus pourrait se traduire également par :

1) D'ailleurs, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur le terre ?
2) En outre le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
3) Mais le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
4) Néanmoins le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
5) En plus, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur le terre ?
6) Excepté qu'on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre
7) Seulement, on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre
8) Sauf qu'on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre .
9)Toutefois, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre.

Relisez calmement ces possibilités légitimes de traduction. La très grande majorité disent pratiquement la même chose.
on sent non pas un doute car Jésus sait qu'il viendra ressembler des croyants lors de sa parousie, mais une sorte de réflexion sur la difficulté qu'il y aura d'avoir foi sur la terre à ce moment là et le faible effectif des chrétiens authentiques qu'il trouvera.

Maintenant ajoutez le mot "vraiment" aux propositions ci-dessus et vous constaterez qu'il s'inscrit parfaitement dans l'esprit du texte..

Le reste de la tentative de Estra est un enfumage pour cacher cette réalité extraordinaire : un raisonnement biblique irréfutable vient mettre à mal l'idée qu'un mouvement chrétien très jeune à l'époque ne pourrait pas être reconnu par Jésus puisque Jésus a de fait exclu la possibilité qu'une religion composée de milliards d'individus puissent correspondre à ce qu'il sait pouvoir trouver lors du début de sa présence.

Et donc tout le monde aura compris que seuls les traducteurs de la traduction des Témoins de Jéhovah ont compris la nuance a appliquer et que tous les autres traducteurs sont des incompétents qui ne comprennent rien aux nuances du texte.

Ca c'est ton raisonnement mais à l'envers; je dis que sur ce texte la TMN a bien traduit sans pour autant juger les autres traductions mauvaises. Chacun sait qu'aucune traduction n'est parfaite, pas plus la TMN qu'une autre.

Quelle prétention, être bouffi d'orgueil à ce point, c'est impressionnant.

C'est fou ce que tu perds tes nerfs. Il fut un temps où tu ne serais jamais tombé dans ces méthodes là..
la haine est mauvaise conseillère.

Agécanonix a osé dire dans un commentaire précédent qu'il l'étonnerait que les autres participants apprécient qu'il ne soit plus là, eh bien je peux dire, pour ma part, que je serais très heureux si, d'aventure, je n'avais plus à lire la prose de cette personne malsaine.

Tu es tellement esclave de ton égo que tu n'es plus capable de faire ce que tu avais réussi à faire quand tu étais encore TJ et maître de toi: me mettre en ignoré.

Tu te jettes comme un mort de faim sur mes réponses et tu y réponds à chaque fois, et mal en plus. Et ça tu le sais, tu connais trop la musique pour ne pas t'en être rendu compte, tes arguments, autrefois si précis, intelligents, sont maintenant du niveau de ceux de MLP. Et je soupçonne que tu t'en sois rendu compte ce qui serait la cause de tes pertes de ta maitrise de soi, car franchement, je ne fais que défendre ma foi avec toute la force dont je suis capable et cela ne mérite vraiment pas ton hostilité à ce point effrayante.

Gérard t'a parfaitement analysé. hélas..

Maintenant laisse moi tranquille, lis ou ne lis pas mes textes, je m'en fout, mais surtout un minimum de respect car ce que je défends, tu le défendais avant et tu n'aurais pas aimé, ni admis, qu'un opposant te parle comme tu me parles.

Je compile avec dates et heures toutes les insultes que tu dis sur moi. Ce n'est pas parce que Mossieurs n'y croit plus qu'il est en droit de juger ceux qui y croient. Né de nouveau aurait défendu cette idée, crois moi !!

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Au final, voyez comment Agécanonix fait des tours et des contours pour détourner l'attention du lecteur sur le fait que la TMN a rajouté le mot "vraiment" dans le verset de Luc 18:8 et qu'elle est la seule traduction au monde (à ma connaissance) à le faire !
Agécanonix a ensuite essayé de détourner l'attention sur un autre choix très particulier de la TMN de traduire "toutefois" à la place de "mais"!
C'était habile.
Alors, justement, que Jésus ait voulu dire "mais" ou "toutefois" il n'a pas utilisé "vraiment" et, contrairement à ce qu'a essayé de nous faire croire Agécanonix, l'utilisation de "toutefois" n'implique absolument pas l'ajout de "vraiment".

Donc chacun voit ici la technique utilisée : noyer le poisson, détourner l'attention pour amener le lecteur à ne regarder que ce qu'on veut qu'il regarde mais c'est normal car les Témoins de Jéhovah sont formés pour ça !
Un Témoin de Jéhovah apprend à écouter poliment une personne, à éluder les questions gênantes pour revenir au point qu'il veut développer.

Enfin, remarquez bien une chose, comme à chaque fois, Agécanonix après un article, un discours vient faire une grande déclaration sur le fait qu'il ne lira plus Keinelezard, Papy, moi et puis, dés le lendemain, on voit qu'il tient compte des réponses qu'il est censé ne pas lire mais il continue à dire qu'il ne lit pas et, finalement, au bout de quelques jours, il se remet à répondre à tout le monde !
Voila ce qu'est une vérité pour lui, un jour il ne peut pas lire un apostat, c'est contraire à sa religion et le lendemain il le lit et échange avec lui.
Et tout le monde aura compris que ce n'est pas que sur ce point qu'il est capable de dire un jour le contraire de ce qu'il disait la veille.

Eh bien pour ma part, il n'est pas question que je mette en ignoré cette personne car si je commente ce que dit Agécanonix mais je ne le fait pas pour lui parler et je ne m'adresse pas à lui, je commente juste dans le but de dénoncer ses manoeuvre et éviter que quelqu'un tombe dans le piège de ce discours trompeur.

Un exemple très probant, Agécanonix a dit et répété que dans ce passage de Luc 18:8 Jésus parlait de sa présence et non de sa venue, tout son raisonnement s'appuie sur ce point.
Or Agécanonix sait très bien et ne croit pas une seconde que Jésus parlait de sa présence. Il sait, tout comme son organisation le reconnaît que dans ce passage le mot grec utilisé par Jésus désigne sa venue en gloire et pas sa présence !
Seulement, l'organisation des Témoins de Jéhovah, elle, a l'intelligence d'éviter de parler de ce verset alors qu'Agécanonix lui, prétend démontrer que ce verset confirme la croyance des Témoins de Jéhovah.
Pour cela, il n'hésite pas à mentir effrontément et dire que Jésus parle de sa présence.

Eh bien vous voyez, même incroyant, je ne croyais pas (et je m'en excuse) ce que disait Papy ou Keinelezard sur la guerre théocratique, le mensonge. Je pensais, comme c'est dit dans les publications qu'il s'agissait simplement d'un mensonge par omission lorsque cela était justifié comme, par exemple, une personne qui ne dit pas ce qu'elle sait lors d'un interrogatoire mais je m'aperçois maintenant qu'ils avaient raison et que des Témoins de Jéhovah mentent, c'est à dire disent ce qu'ils estiment être faux pour défendre leur foi !

Dans mon petit coin de campagne, j'ignorais ce type de comportement et je n'ai jamais vu un TJ mentir à une porte mais bon, j'ai connu tellement peu de TJ, au fond, au cours de ma vie et visiblement, j'ai été le seul TJ ici à être choqué par l'attitude d'Agécanonix au point de le mettre en ignoré lorsque j'étais "Né de Nouveau"..... comme quoi, Agécanonix a raison, je n'ai jamais été "vraiment" (on n'en sort pas du vraiment) Témoin de Jéhovah.

Bonne journée à tous

[papy]

Eh bien vous voyez, même incroyant, je ne croyais pas (et je m'en excuse) ce que disait Papy ou Keinelezard sur la guerre théocratique, le mensonge. Je pensais, comme c'est dit dans les publications qu'il s'agissait simplement d'un mensonge par omission lorsque cela était justifié comme, par exemple, une personne qui ne dit pas ce qu'elle sait lors d'un interrogatoire mais je m'aperçois maintenant qu'ils avaient raison et que des Témoins de Jéhovah mentent, c'est à dire disent ce qu'ils estiment être faux pour défendre leur foi !

Pour les lecteurs qui ne connaissent pas les coulisses de l'organisation des TdJ


Définition du mensonge selon les TdJ:

Le mensonge c’est dire quelque chose de faux à quelqu’un qui est en droit de connaître la vérité. C’est aussi déformer les faits pour induire en erreur, omettre des informations essentielles pour tromper, ou exagérer la réalité pour donner une fausse impression.


Nous pouvons donc en déduire que dire quelque chose de faux à quelqu’un qui n'est en droit de connaître la vérité n'est pas un mensonge.
Ce qui nous amène au "mensonge théocratique" défini par les gourous de la WT.

Le mensonge théocratique
En raison des conflits et de la persécution qu'engendrent les positions de la Société Watchtower par rapport au monde, celle-ci a mis en place des procédures appeléesStratégie théocratique depuis les années 40, faisant appel aux mensonges ou à la tentative d'induire en erreur.
Prenant exemple sur Abraham qui a menti sur l'identité de sa femme, la présentant comme sa soeur pour éviter la mort, ou sur l'exemple de la prostituée Rahab de Jéricho qui a caché des espions israélites en prétendant qu'elle ne les avait pas vu (avant de s'appeler la "Stratégie de guerre théocratique", ce comportement s'appelait "la technique de Rahab"), la Société Watchtower encourage ses fidèles à utiliser des méthodes similaires dans le but de sauvegarder les intérêts du mouvement des Témoins de Jéhovah et moins de celui de sauver sa vie. Le premier objectif de cette "guerre" est avant tout de continuer à faire tout ce qui est possible pour promouvoir l’œuvre d’évangélisation des Témoins de Jéhovah, et ceci même lorsque qu’une opposition officielle se présente.
Définition du mensonge: "Soyez prudent comme des serpents"
C'est la définition même du mensonge chez les Témoins de Jéhovah qui permet d'appréhender leur vision de la stratégie de la guerre théocratique. L'un des premiers exemples historiques clairs de cette définition est tirée du livre Richesses de Joseph Franklin Rutherford, second président des Témoins de Jéhovah:
« Un mensonge est une affirmation fausse faite par quelqu'un à une personne qui est autorisée à entendre et à connaître la vérité, et dont l'affirmation fausse tend à faire du tort à autrui. Une affirmation fausse faite dans le but de tromper et de provoquer du tort à autrui est un mensonge délibéré et malicieux. » (Rutherford, 1936, p. 177).
L'auteur aurait pu définir le mensonge comme une affirmation fausse, sans ajouter autre chose. La conclusion implicite de cet texte, c'est que le mensonge, suivant la définition du dictionnaire, à une personne qui n'est pas autorisée (par qui ?) à connaître la vérité, ou/et sans vouloir faire de mal, n'est pas du mensonge.
Ce point est précisé par plusieurs autres déclarations de Rutherford en rapport avec des épisodes bibliques par exemple dans le livre Vindication Volume 3 page 85 (anglais) commentant le mensonge de Jéhu se prétendant adorateur du dieu Baal alors qu'il ne l'était pas, Rutherford déclare :
« Il usait vraiment de sagacité en prenant une voie sage en harmonie avec ce que Jésus avait dit à ses disciples (Matthieu 10:16). »
Dans La Tour de Garde du 15 novembre 1931 page 341 (anglais), Rutherford commente le mensonge de Jacob qui se fait passer pour Esaü à son père Isaac avec la complicité de sa mère pour obtenir le droit d'aînesse:
« La mère faisait la volonté de Dieu, elle faisait ce que toute personne honnête doit faire, essayer de protéger les droits et privilèges de ceux qui nous sont proches et chers...  Rien dans les actes de Jacob en rapport avec le droit d'aînesse n'est répréhensible. »
Timothy White dans son livre A People for his name fait remarquer que, commentant le même passage, Russell affirmait  mo lui qu'un chrétien ne pouvait pas approuver ce comportement[1]
Le texte de Matthieu 10:16 sera la citation de référence du discours de Frédéric Franz, alors vice-président du mouvement, à l'assemblée de district de 1955, "Le Royaume Triomphant", durant lequel il déclara qu'il était tout à fait acceptable de mentir à un ennemi et dans la défense des intérêts du christianisme[2]
En 1960, La Tour de Garde déclara :
« Dans le but de protéger les intérêts de la cause de Dieu, il est bon de cacher la vérité aux ennemis de Dieu... Cette question relève de la notion de "stratégie de guerre". »[3]
Quand avoir recours au mensonge ?
Pour mener à bien la guerre théocratique, les Témoins de Jéhovah considèrent qu’ils doivent obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes et se reposent, pour se justifier, sur un verset biblique qu’ils ont choisi pour texte de l’année 2006 :
« Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes. - Actes 5:29 »
Quand ils estiment que ce qui se passe à l’intérieur du mouvement, ne doit pas être connu de ceux qui n’y appartiennent pas, ils ont recours au "mensonge théocratique". Celui-ci consiste à ne pas révéler toute la vérité à ceux qui mettent en danger l’organisation des Témoins de Jéhovah. En théorie, il ne couvre pas le faux témoignage, mais plutôt l’omission volontaire de certains faits et se justifie chaque fois qu’il faut protéger les intérêts de l’organisation. Dans certaines de ses publications, la société Watchtower enseigne que les Témoins de Jéhovah ne sont pas obligés de révéler une information véridique à des gens dont elle estime qu’ils ne sont pas en droit de la connaître.[4] Ce par quoi elle entend, toute personne qui ne fait pas partie de l’organisation des Témoins de Jéhovah. En conséquence, ce qui est dévoilé à l’extérieur n’est pas forcément le reflet exact de ce qui se passe dans l’organisation des Témoins de Jéhovah.
La connaissance de cet enseignement permet de comprendre que la version des faits révélée au public non Témoins de Jéhovah, par les membres appartenant à ce mouvement, dans des sujets sensibles touchant leur organisation, comme le traitement de la pédophilie, voile une partie de la réalité
Exemples de Stratégie "théocratique"
Pour se sauver de la prison ou sauver sa vie
En 1957, La Tour de Garde rapporte le cas d'une témoin de Jéhovah qui, face à l'opposition dans le cadre du porte à porte, a changé de chemisier. Quand un agent communiste lui a demandé si elle avait vu une femme avec un chemisier rouge (celui qu'elle portait juste avant), elle répondit non. L'article conclut:
« A-t-elle menti? Non. Elle n'était pas une menteuse. Au contraire, elle a utilisé la stratégie de guerre théocratique, cachant la vérité par l'action et la parole au nom du ministère. »[5]
On peut également trouver ce genre d'exemple, un historien canadien, Kaplan, notait en 1988 qu'un Témoin de Jéhovah canadien répondait généralement par la négative quand on lui demandait s'il était Témoin de Jéhovah ou pas pendant l'interdiction des années 40, car le seul moyen qu'il se fasse condamner pour appartenance à un mouvement interdit était soit la confession ou la découverte d'une carte de membre. Ne pouvant trouver, ni l'un ni l'autre, les autorités étaient obligées de relâcher ces Témoins.[6]
Toutefois, ce cas reste malheureusement très rare. L'histoire des Témoins de Jéhovah nous montre que de très nombreuses vies auraient pu être épargnées si les fidèles avaient utilisé le mensonge théocratique pour sauver leur vie et pas seulement pour protéger l'organisation. Au Rwanda, quand la vie de fidèles Témoins de Jéhovah ne tenait qu’à l’achat d’une carte du parti unique, ou dans les camps de concentration, quand de jeunes Témoins étaient exécutés parce qu’ils refusaient de faire un simple « Heil Hitler », combien de morts auraient pu être évitées ? Les fidèles Témoins auraient pu mentir, l’achat de la carte du parti ne les obligeait pas à être des activistes dans ce parti. Combien de résistants politiques ou spirituels ont prononcés des tas de « Heil Hitler » pour continuer leur résistance en secret, cela n’en faisait pas des adorateurs de Hitler pour autant. Malheureusement, l'organisation demandera le plus souvent à l'adepte de base de mourir en martyr en disant la vérité, alors que les avocats-conseils du mouvement, pourront utiliser le mensonge pour couvrir les faits peu reluisants des chefs Témoins de Jéhovah.
Pour paraître plus tolérant que l'on est
La Société Watchtower a fait préparer aux États-Unis à sa juriste Carolyn R. Wah, une brochure à usage interne Se préparer pour une affaire de garde d'enfants couvrant les problèmes rencontrés en justice au moment de divorce impliquant un ou une Témoin de Jéhovah avec un non-Témoin de Jéhovah ou un ex-Témoin de Jéhovah dans laquelle par exemple, on peut lire une réponse à faire sous serment, et couramment utilisée depuis par des Témoins de Jéhovah en porte à porte, pour induire en erreur:
"Est-ce que les catholiques (ou d'autres) seront détruits ? (A la fin du monde- ajouté par nos soins)
La réponse proposée est la suivante
- C'est Jéhovah qui en jugera, pas nous."
Pourtant la doctrine Témoin de Jéhovah sur la fin du monde, explique très bien que seuls les Témoins de Jéhovah seront sauvés, et encore pas tous.[7][8]
Pour viser une reconnaissance officielle
Pour obtenir le statut de religion en Bulgarie, la Société Watch Tower a déclaré sous serment qu'elle ne prendrait pas de mesure disciplinaire contre un membre acceptant unetransfusion sanguine, alors qu'en fait, elle maintient toujours cet interdit, considérant le fait de l'accepter comme un retrait volontaire de la part du transgresseur.
Pour préserver des intérêts financiers
1. Au Mexique, comme le loi ne permet pas aux congrégations religieuses d'être propriétaire terrien, la Société Watch Tower a récusé l'appellation de religion, affirmant être un groupement culturel.
2. En Suisse, les dirigeants des Témoins de Jéhovah, accusés durant la Seconde Guerre Mondiale d’interdire le service militaire aux adeptes, prétendirent dans une lettre rédigée par un avocat et adressée aux autorités suisses « qu’à aucun moment, ils n’avaient vu l’accomplissement des obligations militaires comme une offense contre les principes et les aspirations de l’association des Témoins de Jé», et que « des centaines de nos membres et de nos sympathisants ont accomplis leur obligation militaire et continuent à le faire » ; le but de ce mensonge était de protéger le dernier bureau européen encore en activité à ce moment-là.
Pour cacher des activités peu reluisantes
Les Témoins de Jéhovah ont utilisé le 'mensonge théocratique' pour cacher la politique de leur mouvement dans le cadre des affaires de pédophilie. Ce point est mis en avant dans l'émission Temps Présent, diffusée dans le cadre de l’émission Temps Présent le 14 juillet 2005 sur la première chaîne de la TSR, présentant une enquête sur le silence qui a régné au sein de l’organisation suédoise des Témoins de Jéhovah lorsque certains membres ont été soupçonnés d’abus sexuels de nature pédophile[9].
Violation du secret professionnel
Des témoignages fleurissent sur le Web mettant en lumière ce principe :
Une Tour de Garde de 1987, encourageait les Témoins de Jéhovah travaillant dans le milieu médical à casser le secret professionnel quand il s'agissait de dénoncer un de leur frère, qui avait accepté une transfusion sanguine. Cette Tour de Garde étendait ce principe à des métiers comme celui d'avocat. Un Témoin de Jéhovah ne respectera donc pas son serment professionnel face à une affaire concernant de près ou de loin sa religion, qu'il s'agisse de dénoncer un de ses frères ou de mentir pour protéger son organisation.[10]
Un Témoin de Jéhovah qui achetait des livres critiquant les Témoins de Jéhovah à une maison d'édition appelée "Christian Research Journal", s'est vu présenté devant un "comité judiciaire" interne au mouvement des Témoins de Jéhovah en vue de son exclusion, avec comme pièce à conviction le chèque qu'il a utilisé pour payer ces livres, il ne saura jamais quelle personne aura rompu le secret bancaire pour le dénoncer.[11]
Références
1. La Tour de Garde du 1/03/1907, pages 75,76 Reprints 3955 cited in A People for his name, page 258
2. The Christian Century, 13 Juillet 1955 P. 878. cited in A People fir his name, Timothy White, page 257
3. The Watch Tower, 1er juin 1960, p. 352:
« For the purpose of protecting the interests of God's cause, it is proper to hide the truth from God's enemies... This comes under the term 'war strategy'. »
1. cf. le: Perspicacité Volume 2 page 255 :
«  Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. » (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10). »
1. The Watchtower, 1 mai 1957, p. 285
2. Page 19 de ce document, sur Freeminds
3.
4. "Har-Maguédon et guerre théocratique", sur TJ-Encyclopedie
5. Reportage pour lequel l’Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision (AIEP) a rejeté une plainte des Témoins de Jéhovah, celle-ci ayant considéré que le reportage contesté n’avait pas violé le principe de présentation fidèle des événements, dans la mesure où le point de vue des Témoins de Jéhovah a suffisamment été exposé et que le programme établissait clairement qu'il ne visait que la communauté de Suède et non celle de SuisseTemps Présent sur les Témoins de Jéhovah, Administration fédérale admin.ch
6.
7.

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[agecanonix]

Estra.

Comme je ne crois plus en ta capacité de te rendre compte que tu deviens ce que tu détestais dans le temps, et pour me protéger car je ne suis pas de marbre face à tes agressions verbales, saches que je n'ai pas lu et que je ne lirais pas ta dernière réponse.

[Estrabolio]

Eh oui, c'est très pratique, lorsqu'on prouve qu'Agécanonix raconte des choses qu'il sait fausses, il déclare ne pas lire le commentaire

Il le fait systématiquement !

Je voulais ajouter que tout le monde pourra remarquer que je n'ai jamais remis en cause les capacités cognitives ou la culture d'Agécanonix alors que lui dans la plupart ces messages sous entend que ceux qui le lisent auront du mal à comprendre ou qu'ils ne comprennent pas ce qu'il écrit tant sa démonstration est subtile !

Il est dommage que la fonction "recherche" du forum ne marche plus car j'aurais pu faire un florilège de toutes les fois où Agécanonix a proclamé que nous étions trop bêtes pour comprendre.

C'est pour cela que je parle d'orgueil, de prétention, d'arrogance.

Pour ma part, je compte bien sur l'intelligence de tous pour comprendre les grossières manipulations des TJ !

[agecanonix]

N'insiste pas, je ne te lirais pas !