Inceste !

[stephane]

vovoss écrit

On peut être chrétien en étant homosexuel. A partir du moment où quelqu'un met sa foi et son espérance dans le Christ, je ne vois pas par quels critères je pourrait juger qu'il n'est pas chrétien.

Ainsi l' homosexualité est "classée" par l'Eglise catho dans les graves péchés contre la chasteté à l'instar de la masturbation, de l'adultère et de la fornication... Mais l'Eglise reconnaît également que l'on est homosexuel et qu'on ne choisit pas (en règle générale) cet état.

La seule alternative que propose l'Eglise pour les homosexuels est donc la chasteté pure et simple (elle ne peut attendre d'eux qu'ils deviennent hétérosexuels puisqu'ils n'ont aucune attirance pour l'autre sexe). cf le catéchisme de l'Eglise catho.

On peut comprendre qu'un chrétien homosexuel (même un qui voudrait suivre les préceptes de l'Eglise catho) ait du mal à se résoudre à cette éventualité très dure à vivre que l'on soit homosexuel ou hétérosexuel (rares sont les homophobes qui sont totalement chastes à mon avis).

Et quand bien même ce chrétien homosexuel aurait décidé de renoncer à l'acte homosexuel, la chasteté n'est généralement pas atteinte en un jour.

Faut-il donc considérer qu'un homosexuel est chrétien qu'à partir du moment où il est totalement chaste? Je ne pense pas sinon de nombreux moines ne devraient plus être considérés comme des chrétiens à partir du moment où ils se masturbent.

Par définition, tout chrétien est un pécheur. On ne définit pas un chrétien selon la nature de son péché mais par sa volonté de s'en repentir.
Tu ne parles pas de chrétiens onanistes, chrétiens adultères........

[Vovosss]

Un chrétien n'est pas obligatoirement un saint, un chrétien est seulement en quête de la sainteté... nuance.

Ainsi même si l'acte homosexuel s'avère être un péché, on ne peut pas résumer un homme à son penchant homosexuel: cet homme peut aussi être généreux, altruiste, charitable, patient, etc.

Dans une assemblée de fidèles chrétiens chacun a son lot de péchés mais aussi de bonnes actions.

Si on n'en croit les Evangiles, Jésus n'a rejetté personne, pas même la femme adultère. Lui qui n'a jamais péché aurait pu lui jeter la première pierre lors de la lapidation. Il n'en a rien fait. Il ne l'a même pas jugée. Pouvons-nous après cela lancer la pierre contre les homosexuels en prétextant qu'ils ne peuvent être chrétiens?

Tiens dans la parabole du fils prodigue, le fils s'est éloigné de son père mais il n'en est pas moins son fils pour autant malgré tous les péchés qui l'en écarte.

Etre chrétien, selon moi, c'est vouloir être le fils prodigue de Dieu c'est à dire tenter de se rapprocher de Lui malgré tous les péchés qui nous éloignent et l'homosexualité est un péché comme un autre.

[Invité]

Par définition, tout chrétien est un pécheur. On ne définit pas un chrétien selon la nature de son péché mais par sa volonté de s'en repentir.

Nous sommes d'accord. Mais il y a des péchés auxquels il est difficile de renoncer du jour au lendemain (sans coup de pouce).

[stephane]

vovoss écrit

Un chrétien n'est pas obligatoirement un saint, un chrétien est seulement en quête de la sainteté... nuance.

Un chrétien est avant tout un pécheur en quête de rédemption.

Ainsi même si l'acte homosexuel s'avère être un péché, on ne peut pas résumer un homme à son penchant homosexuel: cet homme peut aussi être généreux, altruiste, charitable, patient, etc.

Alors pourquoi parler de chrétiens homosexuels ? Comment peux-tu à la fois affirmer qu'un péché est sa nature et que l'on peut pour atteindre la vie éternelle se débarrasser du péché ? Qui peut se débarrasser de sa nature ? Quelle incohérence avec la bonne nouvelle du Christ!!

Dans une assemblée de fidèles chrétiens chacun a son lot de péchés mais aussi de bonnes actions.
Si on n'en croit les Evangiles, Jésus n'a rejetté personne, pas même la femme adultère.

Bah, non puisqu'on est tous pécheurs et qu'il n'est pas venu pour le jugement dernier mais pour annoncer que le fruit de l'arbre de vie nous est dorénavant accessible.

Lui qui n'a jamais péché aurait pu lui jeter la première pierre lors de la lapidation. Il n'en a rien fait. Il ne l'a même pas jugée. Pouvons-nous après cela lancer la pierre contre les homosexuels en prétextant qu'ils ne peuvent être chrétiens?

A vrai dire, en se déclarant homosexuels ce sont eux qui se jugent; et se permettent de plus, à juger ceux qui ne le sont pas.

Tiens dans la parabole du fils prodigue, le fils s'est éloigné de son père mais il n'en est pas moins son fils pour autant malgré tous les péchés qui l'en écarte.

Ses péchés pas sa nature.

Etre chrétien, selon moi, c'est vouloir être le fils prodigue de Dieu c'est à dire tenter de se rapprocher de Lui malgré tous les péchés qui nous éloignent et l'homosexualité est un péché comme un autre.

Et donc pour se rapporcher de Dieu on ne peut se définir par ses péchés, et en faire sa nature profonde.
Qui peut comprendre que le péché d'Adam et Eve est un acte, en affirmant que ses péchés sont sa nature ?

[Vovoss]

Alors pourquoi parler de chrétiens homosexuels ? Comment peux-tu à la fois affirmer qu'un péché est sa nature et que l'on peut pour atteindre la vie éternelle se débarrasser du péché ? Qui peut se débarrasser de sa nature ? Quelle incohérence avec la bonne nouvelle du Christ!!

Mais c'est tout le problème de l'homosexualité. Il ne faut pas confondre tendance et acte (comme il ne faut aps confondre tentation et péché).

L'homosexuel est attiré par le même sexe que lui et il ne choisit pas cette attirance. Cependant cette attirance n'est pas un mal en soi puisque c'est sa nature.

Ainsi l'Eglise catho condamne l'acte et non la tendance (quoique avec le refus d'ordonner des prêtres homosexuels, cette différenciation est lourdement remise en cause).

Je ne pense pas confondre nature et actes (quoique je m'interroge sur l'existence de telles natures).

[stephane]

vovoss écrit

Mais c'est tout le problème de l'homosexualité. Il ne faut pas confondre tendance et acte (comme il ne faut aps confondre tentation et péché).

Ce qui est pire, on se définit encore moins d'après ses tendances.

L'homosexuel est attiré par le même sexe que lui et il ne choisit pas cette attirance. Cependant cette attirance n'est pas un mal en soi puisque c'est sa nature.

Lorsque Dieu dit :" Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain". Il interdit aussi l'hétérosexualité qui est la tendance à être attirée par d'autres femmes.

Ainsi l'Eglise catho condamne l'acte et non la tendance (quoique avec le refus d'ordonner des prêtres homosexuels, cette différenciation est lourdement remise en cause).

L'église catholique fait l'erreur de nommer la tendance comme l'acte.
Ce n'est que mon avis.

Je ne pense pas confondre nature et actes (quoique je m'interroge sur l'existence de telles natures).

Personnellement, je n'y crois pas. Je pense qu'on a tous tendance à moraliser tout et surtout le sexe; d'où la volonté de se définir par la nature de ses relations sexuelles et non la vision que l'on a de l'être humain en général.

[ahasverus]

Ca me semble plutôt incompatible. Etre chrétien c'est avant tout affirmer que la thorah dit vrai. Difficile de contredire les textes bibliques et de les considérer comme étant vrais.

Difficile a contredire mais si facile a interpreter incorrectement.
L'homosexualite Biblique est due a une certaine lecture fondamentaliste. Le nombre de demonstration concernant l'absence d'homosexualite dans la bible abondent.
Seulement certaines personnes suivant un agenda personel veulent imposer leur propre lecture.
La bible est pleine de precepts longtemps tombes en desuetude. Certains de ces precepts sont du type que notre morale reprouve.
Imagine que ce soit ton devoir de coucher avec ta belle soeur veuve pour lui faire l'enfant que son defunt de mari a ete incapable de lui donner.
* Sans lui demander son avis
* Sans demander l'avis de ta femme

Ces precepts venaient ils de Dieu?
Dieu avait il une vue tellement myope qu'il a ordonne des choses qui se justifient dans un cadre socio culturel donne et pas dans un autre?
Ou bien les hommes ont ils ajoutes ces precepts en les attribuant a Dieu pour leur donner plus de poids?

Tous les precepts Bibliques devraient etre revu en fonction de l'epoque et des lieux honnetement et sans idees preconcues.

Et Stephane, il est inutile de me bombarder avec les versets classiques. Ils sont tous expliques en fonction d'une vision liberale tout aussi valable que la vision conservatrice. J'ai une bonne collection de sites a ta disposition.
Mon prefere : http://elroy.net/ehr/gay.html
Une diatribe vitriolee contre ceux qui accusent alors qu'ils sont eux meme coupable.

[Invité]

ahasverus écrit

Difficile a contredire mais si facile a interpreter incorrectement.
L'homosexualite Biblique est due a une certaine lecture fondamentaliste. Le nombre de demonstration concernant l'absence d'homosexualite dans la bible abondent.

Il est sûr que si tu cherches dans la bible un mot inventé au XIX siècle , tu as peu de chances de le trouver. La bible ne parle d'homosexuel, ni d'homosexualité mais de pratiques sexuelles. La bible ne définit pas des êtres humains selon leurs pratiques sexuels mais d'après leur culture.

Seulement certaines personnes suivant un agenda personel veulent imposer leur propre lecture.
La bible est pleine de precepts longtemps tombes en desuetude. Certains de ces precepts sont du type que notre morale reprouve.
Imagine que ce soit ton devoir de coucher avec ta belle soeur veuve pour lui faire l'enfant que son defunt de mari a ete incapable de lui donner.
* Sans lui demander son avis
* Sans demander l'avis de ta femme

C'est dommage, le texte qui en parle te permettait de comprendre l'importance de "Jusqu'à ce que la mort nous sépare". La bible met aussi en scène des problèmes pratiques de la vie courante, le mariage en est un exemple. Une femme un homme cessent-ils d'être mariés quand l'un des deux meurent ?

Ces precepts venaient ils de Dieu?

Je ne sais pas, par contre ils sont quand même dans les écritures.
Ce qui montre que le soucis principal de la bible n'est pas d'asservir.

Dieu avait il une vue tellement myope qu'il a ordonne des choses qui se justifient dans un cadre socio culturel donne et pas dans un autre?

Quel est le lien entre le cadre socio-culturel donné et l'autre ? L'un ne précède-t-il pas l'autre ?

Ou bien les hommes ont ils ajoutes ces precepts en les attribuant a Dieu pour leur donner plus de poids?

Ca semble plus juste; et encore la bible les mentionne. Elle aurait pu les taire; tu ne pourrais rien en dire.

Tous les precepts Bibliques devraient etre revu en fonction de l'epoque et des lieux honnetement et sans idees preconcues.

Leur révision serait tout aussi culturelle que les précepts mêmes.
Avant d'être revu on devrait tâcher de les comprendre. Une fois compris, certains seront effectivement directement liés à leur époque mais
garderont un sens et une finalité. Les lois de Moïse sont faites pour constituer un peuple, vivre et transmettre les seules lois de Dieu que sont les dix commandements.

Et Stephane, il est inutile de me bombarder avec les versets classiques.

Ce n'est pas mon habitude, je n'aime quand les posts sont longs.

Ils sont tous expliques en fonction d'une vision liberale tout aussi valable que la vision conservatrice. J'ai une bonne collection de sites a ta disposition.
Mon prefere : http://elroy.net/ehr/gay.html
Une diatribe vitriolee contre ceux qui accusent alors qu'ils sont eux meme coupable.

Le problème est que tu crois savoir ce que je pense, or il paraît que tu l'ignores royalement. La sexualité n'est pas un problème dans la bible, seul compte la vision que tu as de l'être humain. Relis mes posts, j'ai placé l'hétérosexualité également parmis les interdictions bibliques, tu n'as pas dû suivre. Ce qui m'étonne est que la bible condamne tout autant les pratiques sexuels avec des animaux et que personne aujourd'hui ne s'y oppose. La révision des précepts bibliques n'est bien que culturelle.

[Simplement moi]

Le problème est que tu crois savoir ce que je pense, or il paraît que tu l'ignores royalement. La sexualité n'est pas un problème dans la bible, seul compte la vision que tu as de l'être humain. Relis mes posts, j'ai placé l'hétérosexualité également parmis les interdictions bibliques, tu n'as pas dû suivre. Ce qui m'étonne est que la bible condamne tout autant les pratiques sexuels avec des animaux et que personne aujourd'hui ne s'y oppose. La révision des précepts bibliques n'est bien que culturelle.

Ne s'y oppose ?????
Pratiques courantes et "pacsées" ?

La révision des textes anciens est logique et leur adaptation au lieu et l'heure incontournable.

[stephane]

simplement moi écrit

Ne s'y oppose ?????
Pratiques courantes et "pacsées" ?

La révision des textes anciens est logique et leur adaptation au lieu et l'heure incontournable.

Je me suis mal exprimé personne ne s'oppose à la condamnation des pratiques sexuelles avec des animaux aujourd'hui.
La révision des textes anciens réclamera d'être elle aussi révisée. Ce qui revient à dire que les valeurs actuelles sont déjà obsolètes, ce n'est qu'une question de temps. Que reste-t-il d'universel dans ce cas?

[Simplement moi]

L'église reconnait que nous sommes tous pêcheurs mais je crois que pour être un bon chrétien il faut se repentir or Richard Coeur de Lion était vraiment chrétien de conviction donc il ne pouvait pas être homo car si il ne s'était pas repenti il ne serait pas un bon chrétien.

Mais quelqu'un peut me dire d'ou ils sortent que le roi David etait homo??

Petite recherche:
http://filoumektoub.free.fr/gaibeur/gay ... /li001.htm

A l'annonce de la mort de Jonathan, David exprime ainsi sa douleur :

" Tu m'étais délicieusement cher ; ton amour m'était plus merveilleux
que l'amour des femmes."

et http://www.historia.presse.fr/data/them ... 02601.html

Après une étude minutieuse des textes, le dernier biographe de Richard Coeur de Lion, Jean Flori, conclut qu'il est homosexuel, ou plus exactement bisexuel. C'est un paillard en réalité, tout comme son père Henri II.

[ahasverus]

Il est sûr que si tu cherches dans la bible un mot inventé au XIX siècle , tu as peu de chances de le trouver. La bible ne parle d'homosexuel, ni d'homosexualité mais de pratiques sexuelles. La bible ne définit pas des êtres humains selon leurs pratiques sexuels mais d'après leur culture.

Je parle de la bible ecrite en hebreux.
"Mais Dieu abuse que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui abusent le bien et le mal"
Grotesque n'est ce pas?
"Yahvé dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je n'abuse pas. Suis-je le gardien de mon frère ?"
Vraimant ridicule et pourtant c'est le type de traduction qui a declanche la coontreverse de l'homosxualite
Ils appelèrent Lot et lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les-nous pour que nous en abusions.

Dans les trois cas, le mot hebreux c'est "yada".
Ce mot a environ 30 significations differente et est utilise 947 fois, dont seulement 12 fois dans le sens
L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : J'ai acquis un homme de par Yahvé.
et seul dans Genese 19:5 dans le sens "abuser"

Pourquoi Dieu a t'il reduit Sodomme et Gommore en cendre?
Il suffit de lire les chapitre precedents pour se rendre compte qu'il avait un serieux oeuf a peler avec ces deux villes et ca n'a rien a voir avec Las Vegas ou Bangkok

Et si ce n'est pas suffisant.
A suposer que les gens de Soddome voulait "sodommiser" les anges, On parle d'une tournante, d'un viol collectif.
Dans une relation homosexuelle, il y a une domention sentimentale totallement absente dans les intention des clowns de Sodomme.

NB.Pour ce qui est du mot invente au 19ieme siecle, je peux te montrer des suprerbes poteries grecque qui demontrent sans contestations que le concept etait bien exisatant il y a 2 ou 3,000 ans

[Nabie]

Bonjour

Ce que Dieu désapprouve c'est l'infidélité, les adultères et la fornication à tout va, qu'elles soient hétéroxesuelles ou homosexuelles.

Ceux qui habitaient Sodomme et Gomorrhe n'étaient pas spécialement homosexuels, puisque Loth leur propose ses filles !

Si 2 êtres s'aiment, sont fidèles, pudiques, et homosexuels, Dieu s'en moque, il y a des choses bien plus grave.

[stephane]

ahasverus écrit

NB.Pour ce qui est du mot invente au 19ieme siecle, je peux te montrer des suprerbes poteries grecque qui demontrent sans contestations que le concept etait bien exisatant il y a 2 ou 3,000 ans

Tu veux dire que les grecs ne savaient pas écrire.

[Saladin1986]

Bonjour

Ce que Dieu désapprouve c'est l'infidélité, les adultères et la fornication à tout va, qu'elles soient hétéroxesuelles ou homosexuelles.

Ceux qui habitaient Sodomme et Gomorrhe n'étaient pas spécialement homosexuels, puisque Loth leur propose ses filles !

Si 2 êtres s'aiment, sont fidèles, pudiques, et homosexuels, Dieu s'en moque, il y a des choses bien plus grave.

A sodome si tu lisais bien la Bible il y a d'écrit que ses filles n'ont jamais connu d'homme.Donc c'etait bien des homo crime grave aux yeux de Dieu.