Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

[Trivier-Fix]

j'en ai donc fini avec vous et vos croyances, moi je n'ai aucunes croyances mais uniquement des convictions personnelles qui n'ont aucune rapport avec les croyances.

Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez prétendu qu Eve avait la même intelligence que vous alors que le texte le nie, affiramant un changement d intelligence. Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez dit
Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

Vous avez nié que le texte parlait de tromperie ou tournait autour de la tromperie , alors que c est explicite "La femme répondit: «Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.»" Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte n affirmait pas vos suppositions



Vous ne pouvez pas baser votre argumentation par :
- le texte dit A ( alors qu il ne le dit pas )
- mais la suite du texte dit non-A
- donc la le texte est faux

Car c est vous même qui avez inséré le prémisse "le texte dit A" . C est vous qui l avez choisi

Vous avez prétendu que les actions d Eve ne pouvaient qu être des actes réfléchis , alors que le texte dit clairement qu un moment elle eut peur de Dieu , voulant se cacher de lui , après son dialogue avec Satan qui lui a insufflé cette peur , ce qui montre qu elle n était plus sur la base de la rationalité , et que cette irrationalité avait bien été causée par Satan . N est ce pas irrationnel de vouloir se cacher d un dieu qu on ne voit pas ?Alors pourquoi refuser qu elle avait une réflexion irrationnelle si elle a commis d autres actes irrationels

De plus je suis irréligieux c'est a dire que je ne crois pas a ce que nous raconte les religions et je n'adhère a aucune religion car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu, et qu'elles sont a des années lumières d'une quelconque vérité, donc illégitimes leurs présence sur terre.

De pire en pire .
Déjà vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
Mais comme pour vous , rien n appartient à Dieu , toute chose sur terre serait forcément illégitime

Vous ne m'avez rien démontrez ni rien prouvé

J ai démontré vos erreurs , ce qui est déjà pas mal .
Et ce n était pas à moi de démontrer une thèse puisque ce n était pas moi qui était l OP mais c était vous . C était à votre cahrge de démontrer .
Avez vous pu le faire ? Non .. Finalement vous vous repliez soudainement en vous cachent sous le prétexte de "la conviction personnelle"

A bientôt peu être quand vous aurez retrouvé votre esprit critique, ce que j'espère.

Alors que je vous ai réfuté , vous prétendez que je n avais pas l esprit critique ?

De plus vous prenez un constat de scientifiques pour une révélation, si des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu, ils n'affirment nulle part que cette adoration est naturelle, c'est les religions qui affirment cela, nuances.

Là encore vous falsifiez un texte , même si c est un autre texte !!!!! . Le texte ne dit pas que des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu , mais dit clairement que "La religion est ainsi, de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine" . L adoration de dieux ou d un dieu est donc bien naturelle

Si vous ne prenez pas votre temps et votre patience pour lire sans déformer , vous ne serez jamais ami avec quiconque écrit un texte , que ce soit votre amoureuse , votre professeur , les médias etc .. puisque vous vous tromperez à chaque fois en imaginant un texte que l autre n a pas écrit . cela risque de vous porter préjudice dans la vie terrestre

[Ash]

Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci

c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.

Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles vous allez donc croire que j'y crois par ce que je la cite ?
et bien non Messieurs je la crois pas car n'importe quel scientifique, astrophisicien ou astronomes vous prouvera que les planetes sont apparues apres les etoiles et qu'il est donc impossible que la terre apparusse avant le soleil et poutant la bible l'affirme et moi j'affirme que je n'y crois pas car c'est faux, c'est le soleil qui est apparue avant la terre.

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

Vous avez dit
Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas

vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre

vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.

Je n'ai jamais dit que toute chose n'appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
vous etes un sacré menteur.


Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.

En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.

[Trivier-Fix]

je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci

Mais quel mythomane vous faites ! Vous avez cité une seule fois la bible . Alors non , vous ne faites pas "que citer ce que dit la bible"

Et d autre part vous avez refusé votre propre citation : alors que le texte disait "bon" , vous avez prétendu que le texte voulait dire "parfait" .
Or c est faux .
Et si vous lisez la vulgate en latine , votre verset 1:31 utilise le mot "bonum" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la septante en grec, votre verset 1:31 utilise le mot "καλόν" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la bible en hébreu , votre verset 1:31 utilise le mot "towb" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Autrement dt , l auteur du chapitre 1 décrit simplement que la création fut créée sans péché
C est pour cela qu il ne s attarde pas à la description de la création

c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.

Encore votre mythomanie !
Si vous êtes incapable de faire une citation correctement , comment pouvez vous raisonner ?
De plus non content d avoir changé le mot "bon" pour "parfait" , vous donnez une définition étrange de "parfait" : "Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir"
D ou est ce que cela sort , ca ? Il n y a aucun dictionnaire qui donnerait une définition pareille aussi absurde . Et vous le tirez pas non plus de la bible , puisque le mort parfait n existe même pas dans toute les dizaines de chapitres de la genese ( segond et crampon puisque vous avez dit que vous les utilisez )

Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles

Aucun rapport avec le sujet . Vous vouliez parler du péché originel ? Non ? Rappelez moi le titre de ce thread ?
Alors essayez pas d enfumer les gens avec vos tours de passe passe

vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.

Là encore votre mauvaise foi est sans limite :
Ha mais bien sur que vous savez que le texte n affirme pas " " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" puisque vous l avez inventé !!!!
Vous avez présenté cela comme une lecture alternative "plausible" ne changeant peu le sens général .
Alors qu au contraire cela aurait changé tout le sens général du récit

vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.

Vous voulez peut être dire plutôt si je n ai pas honte de dire la vérité .
Car vous n avez pas dit que cela : votre proposition était intégrée dans un "donc"

"car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu donc sont illégitimes leurs présence sur terre."

Autrement dit pour que cela soit valide , il faudrait que cela respecte le syllogisme suivant
- toutes les religions n appartiennent pas à Dieu
- tout ce qui n appartient pas à Dieu est illégitime leur présence sur terre
- donc toutes les religions sont illégitimes leur présence sur terre
Vous avez donc besoin de prétendre pour que votre argument soit valide de prétendre que le 2d prémisse soit valide
Or il est totalement faux et absurde

Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.

1) faire dire des choses que vous n avez pas dites est totalement permis si il est possible de les déduire de ce que vous avez dit
2)vous avez bien transformé des phrases de la bible . Vous êtes mal placé pour la morale
3) allez y avec vos grands airs , en appelant d un air condescendant "monsieur" les autres , et de "prendre le forum à témoins" . Faites le guignol , vous amusez la galerie


Vous prétendez que la première réaction d Eve aurait du être de s étonner de voir le serpent parler et de demander à Dieu pourquoi il parle
mais
1) vous avez vu des serpents dans votre propre vie, c est bien . Vous avez vu qu ils n étaient pas dotés de parole . C est bien . Vous en avez déduit qu aucun serpent ne pouvait parler . C est bien même si c est une généralisation à prouver .
Mais Eve n est pas dans votre situation d homme du 21ème siècle , ni même celle d une juif de l âge de bronze : c est le premier serpent qu elle voit puisque c est le début de la création , et qu en plus , ce serpent est mis au singulier , comme si il n y en avait pas d autre .
Il n y a donc aucune raison pour qu elle s étonne car elle est sans expérience , qu elle n a pas étudié comme vous à l école , n a pas lu de livres , qu elle n avait pas internet ni la télévision pour regarder des documentaires sur les serpents , et qu elle n avait certainement pas fait le tour de toute la création pour voir les différentes espèces en expérimentant par elle même à chaque fois
2) si le mot "Nachash" traduit par "serpent" , imaginez vous sérieusement un juif de l age de bronze ne pas avoir vu différentes espèces : aspic , vipère , couleuvre , cobra , ?
déjà dans Job on lit "Job 20:16 Il a sucé du venin de vipère, la langue du cobra le tuera."
Il est donc compréhensible , puisque le texte utilise "Nachash" au singulier, que l auteur parle bien d autre chose qu une vipère , aspic , cobra , couleuvre , etc .. Comme ce "Nachash" est associé au mal , ce n est que postérieurement dans la formation de la langue hébraique que les espèces venimeuses ont été appelées "Nachash"
3)vous avez prétendu que Genèse 3 se passait en fait au ciel . Soit , donc , selon votre opinion , ce récit est une allégorie du ciel . ​Mais alors pourquoi subitement , vous refusez que "dire" soit dans le vocabulaire allégorique ? Vous êtes incohérent avec vous mêmes , une personne non intègre et illogique
​4) le mot utilisé pour le serpent pour "le serpent dit" est "Amar
En genese 20:6, vous avez "Dieu lui dit ('Amar) en songe"
Si Eve reçut un songe , est ce qu elle aurait eu des motifs d être surprise ?

En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.

Bah voyons .. Dire que ce passage se passe au ciel puis jouer les pucelles effarouchée par le mot "dire" en essayant de lui donner un sens terrestre , ce n est pas de la mauvaise foi ?

Et pire , quand vous vous dites irréligieuse , n essayez pas d envoyer cela :

Un dieu parfait est au delà de vos croyance, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait

Ha ouais , ha ouais ... Vous vous dites irréligieux, n avoir aucune croyance, ne pas croire en Dieu mais croire en Satan puisque vous me faites des menaces avec Satan ... Franchement , non seulement c est très déplacé , mais de plus vous êtes d une mauvaise foi horrible
Guignol

[RT2]

bizard quand je lis la bible je constate que c'est par la femme que le péché est entrer dans le monde puis ensuite elle donna du fruit a Adam qui en mangea aussi.


j'utilise la bible second et crampon et vous ?

ASh, tu peux prendre n'importe quelle Bible, tu liras dans le NT Romains 5:12 et 1Corinthiens 15:45, c'est sans équivoque, oui Eve a été tentée et elle a succombée, mais celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.

Sur ce. Peut-être A+

ps : n'oublie pas d'une part que la femme est un grand bonheur pour l'homme et que Dieu n'avait jamais prévu ou programmé la rebellion humaine (voir la bénédiction du 7ieme jour Genèse chap 2, Proverbes 10:22 je crois, sa bénédiction n'ajoute aucun mal)

[Ash]

...celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.

Je ne comprend pas ton raisonnement, tout montre a croire que Adam a transmis l'ordre a Eve, s'il a lui aussi désobéi c'est par une conséquence que l'on ne connait pas, par exemple sachant que Eve était condamner a mourir il a peut être décider de se sacrifier par amour pour elle, bref on ne saura jamais le motif d'Adam.

Mais je pense qu'il y a une erreur dans ton raisonnement, supposons si tu le veux bien le postulat suivant qui aurait été tout a fait possible :


Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.

Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

[Estrabolio]

Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....

[Trivier-Fix]

Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.

Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?

Cela ne change pas grand chose . Adam était tout autant responsable d Eve

Mat 18:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul.
Lévitique 19:17 tu auras soin de reprendre ton prochain

[vic]

Adam et Eve n'était pas dans le libre arbitre , parce que le libre arbitre implique pour faire un choix libre d'être pleinement de l'enchainement des effets de ses actes . Hors ni Adam et Eve n'avaient la faculté parfaite de comprendre complètement ce qu'ils faisaient . Ils ignoraient ce que cet effet domino allait causer .

[Gorgonzola]

J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?

Ben c'est le fabricant .

Hors pour un chrétien , c'est la voiture qui est coupable .

Cette histoire de libre arbitre ne tient pas ,

Une voiture n'a pas de conscience..

Complètement con votre exemple.

[vic]

Et si dieu est parfait , il est sensé voir l'avenir et ce qui va se passer ensuite.
Idem quand il crée les anges et satan .
Ca prouve que ce dieu n'est pas parfait , et qu'il s'est planté autant que ses créatures qui ignoraient l'avenir .
Adam et Eve ne sont pas plus coupable que dieu qui ignorait l'avenir aussi .

Cette histoire de péché originel est complètement con .

[Trivier-Fix]

J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?

Tu te répètes . Et je t ai déjà réfuté .
Une voiture ne se vent pas forcément pour qu elle fonctionne ; ex pièces détachées , voiture vendue à la casse, voiture de collection

Un objet n a pas de fonction en soi
C est l utilisateur qui décide de faire ce qu il veut

Et je ne vois pas pourquoi vous considérez qu un être est un objet

Cette histoire de libre arbitre ne tient pas

Au contraire , vous ne m avez toujours pas répondu pourquoi des frères siamois qui partagent la même vie , la même expérience , peuvent avoir des comportements différents si il n y avait pas de libbre arbitre

un être qui n'est pas parfait n'est pas dans le libre arbitre

Il n y a aucune nécessité d être parfait pour être dans le libre arbitre

Et l'ignorance est le contraire de la liberté

D une part cela reste a démontrer , et la liberté , n est pas le libre arbitre . Donc quoiqu il en soit votre remarque est fausse


Prouvez que la liberté existe , sans vous contredire . Si il n y a pas de libre arbitre , alors vous ne pouvez pas démontrer que la liberté existe

On ne peut pas faire un choix libre si on ignore la conséquence de ses actes .

Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux

[vic]

Trivier - fix a dit : a dit : Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux

Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan . Mais par contre Adam et Eve savent lire dans le futur de leurs actes et pas dieu ?

Donc les créatures sont plus balaises que leur créateur alors ?

C'est complètement invraisemblable vos histoires de bondieuserie

[Trivier-Fix]

Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan

Pourquoi pas ? Il sait s en servir . Ne s en est il pas servi lors du passage de Job afin de récompenser davantage Job , c est à dire pour donner un dessein contraire à Satan ?

Donc Dieu n ignorait pas la conséquence de ses actes

[vic]

Donc si dieu a crée satan , connaissant ce que satan allait faire dans le futur , c'est dieu le coupable du mal , les créatures ne sont que des marionettes de dieu dans cette histoire .

[Ash]

Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....

Plus sérieusement, je ne comprend pas pourquoi Adam serait responsable car la encore il y a 2 postulats :

Postulat 1 :

Adam n'est pas témoin de la scène entre Satan et Eve (après tout la bible n'en parle pas, elle dit simplement que ensuite elle en donna a Adam qui était auprès d'elle, mais on ne sait pas a quel moment il fut auprès d'elle, avant qu'elle mange ? après qu'elle eu mangé c'est sur)


Puisqu'il n'est pas témoin de la scène en quoi est il responsable de la chute d'Eve ?

Adam devait-il surveillé constamment Eve au cas ou elle ferait une erreur ? problème de confiance ? pourquoi serait il responsable ?


Postulat 2 :

Adam est témoin de la scène et tente de dissuader Eve mais Eve ne l'écoute pas et mange, en quoi a ce moment précis il est responsable ?

Si ensuite il mange parce que Eve a mangé là il est responsable de sa faute d'accord, mais pourquoi aussi celle d'Eve ?