Monstrelepuissant a écrit :
Tous les gens croient que leur dieu est vrai, et les autres faux, mais aucune ne peut le prouver.
Les philos apportent des preuves. Pour la croyance il y a des fondements, avec des degrés.
estrabolio a écrit :
Ne m'en veuillez pas mais, pour moi, c'est de la fausse humilité !
En effet, le croyant se prétend plus humble que le non croyant parce qu'il croit en une entité supérieur, en un ou des dieux. Mais il faut aller au bout des choses, lorsqu'on croit à un Dieu Créateur de toutes choses (puisque c'est le thème) on croit, du coup, faire partie de cette création et être donc le résultat de la volonté de cet Etre !
Mieux, pour les croyants, l'humain est le summum de la Création, l'être crée à l'image du Créateur !
Oui mais l’humain englobe les incroyants, qui n’ont pas à être humble devant les animaux et plantes sans raison.
Ensuite, l’humilité est une vertu face à Dieu, il serait incohérent d’être humble devant le vice. Humilité=tout a été recu. Mais le recu peut être supérieur.
Monstrelepuissant a écrit :
Je n'ai pas commis le dixième des atrocités commises par ton dieu. Alors en matière de sagesse, je le dépasse très très largement. Si pour toi, l'exemple de la sagesse, c'est quelqu'un qui est jaloux, colérique, vindicatif, et qui garde rancune à ses ennemis, excuse moi, mais tu es complètement à côté de la plaque. Il est temps de te rendre compte que tu vénères un tyran et un criminel.
Anthropomorphisme. Dieu est cause des lois de la nature impliquées dans toute naissance et mort. Pas toi.
vic a écrit :
Merci de nous démontrer que même si il existait un dieu créateur , la bible n'étant un livre de logique ne prouverait pas pour autant que ce dieu créateur serait l'auteur de la bible et des livres saints, ou qu'il a parlé aux hommes
Pas besoin de preuve, la raison croit sur indices et argument d’autorité. Le témoignage d’un ami disant qu’il y a un ours dans la foret ne relève pas de la logique démonstrative.
estrabolio a écrit :
les croyants n'agissent pas par amour désintéressé de leur prochain mais parce qu'ils veulent avoir un bon point au jugement dernier!
C’est la querelle du pur amour entre Fénelon et Bossuet. Exact, le désintérêt n’est jamais total et serait absurde, il peut être présent mais doit rester secondaire par rapport à l’amour de Dieu.
Vous citez Thérèse de Lisieux et justement, c'est l'exaltation de la souffrance, une gamine qui perd sa maman à 4 ans puis ensuite ses soeurs qui la quittent pour entrer au couvent et enfin elle qui se cloitre et meurt à 24 ans après avoir reconnu elle même vivre dans la "nuit de la foi" c'est à dire ne plus ressentir aucune aide de Dieu.
Encore une fois, un père humain qui se comporterait comme ça avec son enfant serait considéré comme le pire des pères mais à Dieu tout est permis même le sado-masochisme.
Dans le masochisme la souffrance provoque un plaisir voulu pour lui-même, pas dans le sacrifice de soi ou elle est compensée au centuple par autre chose (pas par elle-même). La souffrance de Thérèse ne vaudrait rien sans sa transformation en offrande, donc en prière.
monstrelepuissant a écrit :
Sauf que tu n'as aucune preuve de la création par ce dieu, ni aucun autre. Ca pourrait être l'œuvre d'un robot, tu ne le saurais pas. C'est donc une affirmation gratuite.
Voir Aristote, Maritain, Leibniz
penseeZ a écrit :
C'est là la maladie des croyants: leur impossibilité à remettre en question leurs pseudo livres saints. Ce serait un pêché de douter de Dieu, alors on avale tout et on ferme la bouche pour ne pas vomir.
Une fois admis solidement l’argument d’autorité, il n’y a pas de raison de douter. Je ne doute pas qu’il y a un ours dans la forêt si un ami fiable me l’a dit.
Tout ce que tu dis ne marche pas: mes parents sont encore plus endoctrinés que tu ne le seras jamais. Pire que les pires des créationnistes US ou des Témoins de Jéhovahs... J'ai aussi vécu dans le mépris des autres, la condescendance du non croyant, avec le manteau de la fausse humilité et du faux amour,
"Aime ton prochain comme toi-même, mais méprise-le s'il ne croit pas. Dis-lui qu'il ira cramer en enfer pour l'éternité, car je ne l'ai pas choisi comme toi". Voici ce que disent tes posts à demi-mot. Tu as beau essayer de te défendre, c'est ce qui transparaît.
J'ai été un fervent croyant, né de nouveau.
mmmmm… IL y a souvent une tension particulière chez les borna gain et leur équivalent catho, et cette tension se conserve souvent en sens inverse lors d’une apostasie.
Certains incroyants sont tout sauf méprisables, mais pas tous, ca dépend beaucoup des causes
estrabolio a écrit :
A de nombreuses reprises, la vie sur Terre a quasiment, voire certainement complètement, disparu en raison d'évènements cataclysmiques.
Alors, est-il logique de croire qu'un être ait crée la Terre avec des conditions idéales mais ne l'ait pas protégée d'évènements mineurs (au plan astronomique)
Bonne question sur le mal et sa conception
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1393365
Monstrelepuissant a écrit :
Si une femme te dit : « aime moi, sinon je te tuerai », penseras tu vraiment qu'elle t'aime ? Et l'aimeras tu toi, réellement, alors qu'elle te menace de mort ? Quelqu'un qui exige que tu l'aimes sous peine de mort et de châtiment éternel ne peut être que profondément dérangé.
Anthropomorphisme. Pour Dieu c’est très différent car il est (de toute nécesssité par la nature des choses) fin ultime seul digne d’être absolument aimé. Le commandement révélé ne fait qu’expliciter ca. Mais celui qui passe à coté de sa fin ultime, ie.du bonheur, a tout raté, avec ou sans commandement révélé.
vic a écrit :
Christina k a dit : Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
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Une conception imparfaite , c'est la même chose que de dire que dieu est indéfini , puisqu'il reste en dehors de notre portée intellectuelle d'une manière ou d'une autre
Non, car seulement certains aspects restent hors de portée, pas tout. La notion de créateur au sens analogique n’est pas indéfinie, seulement analogique.
….Pour moi la vision de dieu de ces philosophes reste un fantasme , rien de plus . Ils n'ont jamais rien démontré sur l'existence de ce dieu , à aucun moment , mais simplement démontré leurs propres fantasmes .
Alors idem pour les philosophes athées. Idem pour le panthéisme de Spinoza. Idem même pour l’agnosticisme, car il ne peut plus savoir de quoi il parle en ce qui concerne son existence ou non.
a écrit :Christian k a dit : Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.
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je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas , mais qu'on ne pouvait pas le trouver , et que donc son existence restait indéfinie , et que croire en dieu était la même chose que croire en l'indéfini .
Vocabulaire imprécis. Si on est agnostique il vaut mieux parler d’existence et inexistence inconnue plutôt que indéfinie. Ensuite la 2e proposition tend à identifier Dieu à de l’indéfini, et ce n’est pas la même chose que son existence-inexistence inconnue. Croire en Dieu veut dire croire en l’existence de Dieu, et cette existence c’est pas la même notion de l’indéfini.
J'ai simplement démontré qu'il était impossible de trouver ce dieu, puisqu'il est immatériel , donc n'existe nulle part en particulier . Si tu parles d'un dieu que tu ne peut pas trouver , il est purement imbécile de prétendre quoi que ce soit sur des qualités que tu pourrais lui trouver .
C’est très proche du bébête Dieu n’existe pas pcq on le voit pas, juste une coche plus bas, au niveau de l’agnosticisme.
Bien sur qu’on ne trouve (matériellement, par connaissance sensible) l’immatériel nulle part, puisqu’il n’a pas de lieu (comme les entités mathématiques du reste)!
Tous les philos sont d’accord, on ne trouve pas Dieu par la connaissance sensible. La preuve morale de Kant n’a rien à voir avec ca.
.Tu essais de trouver une définition sur ce que tu ne peut pas trouver .Tu tournes en rond dans ton bocal .
Rien à voir avec moi. C’est Aristote, Leibniz, Kant, Maritain, Spinoza…
a écrit :Christian k a dit : En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.
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La philo morale c'est probablement très anthropomorphique ou arbitraire , ça ne touche pas nécessairement à l'universel .
Cette position relativiste est encore de la philo morale, mais faible…
Ensuite comment blamer Dieu sans philo morale?
Puis comment dire que la religion n’est pas nécessaire à la morale, comme tu l’as dit, si de toute facon tu n’as pas de philo morale, étant relativiste?
a écrit :Christian k a dit à Monstre le puissant : Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).
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Quel rapport avec ton dieu , tu n'es pas la cause 1ère de l'univers et la poterie n'est pas l'univers .
Pourquoi te prends tu comme exemple pour décrire ton dieu ?
Pourquoi compares tu l'univers à une poterie ?
Ce N’est pas mon Dieu mais celui de la philo classique. Une poterie n’est pas ex nihilo bien que a me; l’univers contingent est a deo et ex nihilo (mais pas ex deo).
Soit ce dieu est l'ensemble des causes et des effets , et il ne crée rien puisque tout est déjà là . Soit il n'est pas l'ensemble des causes et des effets et il n'est pas dieu .
La création tel que le décrit la bible est impossible sur un plan logique et philosophique .
Non car il n’y a aucune raison qui prouve qu’il doive être identique à ses effets.
estrabolio a écrit :
Qu'est ce que l'amour ? Un ressenti
une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer
Faut distinguer les types d’amour (ou de tendance) : les animaux ont un amour sensible commandé par l’appétit sensible, en ce cas ci guidé par l’instinct ( un des sens de l’animal). L’amour humain dépend de la volonté (appétit rationnel) d’abord, avec des composantes sensibles.
Tout le monde reconnait que bien des animaux aiment le viande, ou leurs petits.
indian a écrit :
la sodomie ne regarde que les gens consentant qui la pratique, comme toute pratique sexuelle.
Non car la morale personnelle intervient, il y a des devoirs envers soi : egé concernant la bestialité, l’Automutilation, l’alcoolisme , l’autodestruction par la drogue, la négligence du développement de ses talents. Etc.
je comprends tres bien que ce sont vos dogmes et vos doctrines judeo-chrétienens qui vous font penser ainsi j'connais.
Pas seulement. Il y a la Morale naturelle. Ou au moins certaines écoles de morale naturelleé
Monstrelepuissant a écrit :
Et ça ose venir nous parler d'amour du prochain, tout en déversant ici son homophobie et ses jugements imbéciles empreint de la bêtise humaine la plus absolue.
Voilà le vrai visage du christianisme, celui de l'intolérance crasse et du rejet de l'autre parce qu'on sort de la norme préétablie.
Toute norme morale est ainsi. Y compris l’antihomophobie, qui condamne l’autre point de vue , rejette les homophobes etc.
penseeZ a écrit :
Il y a des homosexuels gentils et d'autres très mauvais (certains transmettent des maladies vénériennes en connaissance de cause par exemple; c'est très grave, presque un homicide dans certains cas!)! Pareil pour les hétérosexuels d'ailleurs!
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Pas besoin d'argumenter: le fondamentalisme religieux à son paroxysme, au sommet de son intolérance, ignorance et haine du prochain sous couvert de "pseudo amour"
Ceci n’a rien de spécifiquement religieux mais est soutenu par bien des écoles de philo morale. IL n’y a aucune haine à distinguer avec Aristote le vice de la vertu, donc les vertueux des vicieux (en tel ou tel domaine)
vic a écrit :
L'amour inconditionnel c'est l'amour sans condition . C'est l'amour qui ne préfère rien , même pas l'amour à la haine ou pas . L'amour inconditionnel c'est "l'indéfini" .
Interprétation fautive. L’absence de condition concerne des personnes seulement, pas tout objet. L’objet premier de l’amour, c’est le bien.
estrabolio a écrit :
Tout d'abord concernant la fin du post d'Energie Vitale, c'est à vomir cette prétention de certains croyants de présenter l'amour de son prochain comme l'apanage des seuls croyants !
Il faut distinguer amour du prochain et Charité surnaturelle. Tout le monde peut avoir le 1er, le second a des conditions supplémentaires
vic a écrit :
Energie vitale ne nous parle pas de l'amour inconditionnel avec ces photos de mère thérésa , mais de l'amour sous condition , sous condition de préférer le bien au mal etc
Malentendu. Inconditionnel signifie ici faire quitter le mal, car amour=vouloir le bien authentique de l’autre, inconditionnellement.
parler d'amour du prochain quand on est homophobe et fondamentaliste chrétien, ça n'a pas de sens.
Il n’ est pas du tout homophobe de rappeler des normes morales, comme il n’est pas adultérophobe de dire que l’adultère est immoral. Amour=vouloir le bien authentique d’un autre.
vic a écrit :
Les croyants ne peuvent jamais prouver leur dieu parce qu'ils ne l'ont jamais vu . Ils ne font que prétendre que leur dieu est prouvable de par ses actions , actions d'amour etc ...
Bébète. Dieu est invisible de toute facon. Si on le voyait il n’existerait pas car il ne serait pas lui-même.
Spinoza, Aristote, Kant, c’est pas les croyants. Pour les propriétés purement révélées, les croyants usent de l’argument d’autorité, qui est un fondement, pas une preuve démonstrative
Le pire c'est qu'un nom de l'amour les religieux ont imposé leur religion et leur fanatisme .
Vouloir convaincre procède d'un doute et du besoin de se rassurer .
Vouloir convaincre est le propre de toute science, de tout discours : le respect de la vérité. Les athées et les agnostiques et les bouddhistes veulent convaincre. Il disent tous : cette théorie est vraie.
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne
mmmmm… significatif… comme l’est souvent un mysticisme excessif à l’adolescence…
C'est à partir de l'adolescence que j'ai quitté la religion chrétienne
mmmmm… significatif… comme l’est souvent un mysticisme excessif à l’adolescence…
Monstrelepuissant a écrit :
En fait, Energie vitale vient de nous prouver encore que son dieu a un sérieux problème psychologique, puisque c'est un masochiste. Il produit une création qui souffre, sachant qu'il se fera souffrir lui même.
La souffrance divine est purement Analogique, et d’une analogie fort lointaine. Une souffrance masochiste est guidée par le plaisir direct, une souffrance sacrificielle est fondée sur la bienveillance
Moi je reconnais surtout l'absurdité du principe qui consiste à punir les gens parce qu'ils n'aiment pas Dieu, ou leur prochain. On ne peut pas exiger que les autres s'aiment, et en même temps, ne pas les aimer, et les condamner à la mort et à la damnation éternelle. C'est contradictoire ! Si tu ne le comprends pas, alors c'est que c'est très grave !
Un principe ne vaut que si celui qui l'édicte le respecte lui même. Or, ce n'est pas le cas, puisque Jésus viendra liquider tous ceux qui ne respecte pas les principes édictés. Où est l'amour quand on tue les gens et qu'on les condamne à la damnation éternelle ?
Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que Dieu n'aime pas ces gens là. Il nous demande donc d'aimer notre prochain, mais lui n'aime pas ces hommes là, et préfère, au lieu de les aimer, les condamner à la damnation éternelle.
C'est donc bien exactement ce que je dis. Il ne suit pas ses propres préceptes. Parce que quelqu'un de normal, ne tue pas les gens qu'il aime.
Anthropomorphisme. Il ne suis pas les préceptes qu’il impose aux hommes, qui sont différents des règles qu’il impose aux animaux ou aux plantes. Il est différent des hommes, il n’a donc pas la même conduite.
Dieu aime le damné. Mais la damnation lui est due. Dans le jargon : il veut le salut du damné de volonté antécédente, mais sa damnationde volonté conséquente.
Ensuite il ne faut pas oublier l’amour général du bien commun de la création : au nom de cet amour on peut très bien (on doit) condamner un individu.
vic a écrit :
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même
Si c’était vrai le bouddhisme serait une science empirique… C’est pas le cas.
estrabolio a écrit :
Le simple fait de parler de vengeance, de faire payer montre qu'il s'agit là de raisonnements humains et pas de la communication d'un Esprit supérieur !
La punition ne peut être utile que lorsqu'elle permet à une personne de s'améliorer, de ne plus faire les mêmes erreurs, c'est en ce sens que la punition peut être un acte d'amour pour la personne.
Une autre raison de punir, c'est par amour, là encore, pour la société humaine, pour protéger les autres humains.
Mais, lorsqu'on parle de Dieu, il ne s'agit ni d'amour pour la personne, ni d'amour pour la société humaine mais simplement d'une vengeance, d'une satisfaction d'amour propre, de sadisme.
La souffrance de la personne est une souffrance gratuite dans le cas d'un enfer.
IL faut distinguer ici le sens classique (et latin) de vengeance (venger la justice, venger le bon droit, venger les victimes) du sens francais contemporain (passion de vengeance). Une vengeance n’est rien d’autre qu’une dé-compense et c’est ce que tous les tribunaux font. C’est pourquoi un criminel de sentence de 20 ans, même totalement réhabilité, n’est pas libéré à 5 ans, car alors la peine ne serait pas proportionnelle. L’aspect punitif est distinct de l’aspect médicinal et de l’aspect dissuasif. Même si ce qu’on m’a volé m’a été repayé par un ami, je ne suis pas vengé tant que le voleur n’a pas remis son vol, et la justice n’est pas réalisée, mëme s’il est réhabilité. Il doit subir une dé-compense qui rétablit l’égalité.
Et nous sommes aussi plus humbles que les idéologues croyants
Quelqu'un qui ne s'en tient qu'à ce qu'il sait ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence d'une intelligence supérieure.
Celui qui affirme ou infirme l'existence de cet être ne fait que suivre une croyance car oui, on ne peut que croire en l'existence ou la non existence.
Donc, pour ma part, je ne dis pas que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, je m'en tiens à ce que je sais c'est à dire, si on parle de ce qui peut être prouvé, rien.
Eh oui, cela ne me gène pas de répondre "je ne sais pas" à une question et je n'ai pas besoin de dire à la place "je crois que".
Ne jamais rien croire est déraisonnable, surtout en matière de raison pratique, presque tous les jugements pratiques sont des croyances.
vic a écrit :
Encore une fois , les croyants appellent l'indéfini "dieu ".
Aucun philosophe théiste à ma connaissance n’appelle l’indéfini Dieu. Certains philosophes existentiels étudiant la mystique disent que Dieu en un certain sens (seulement) est indéfini. C’est pas pareil.
estrabolio a écrit :
Pour reprendre le mot d'André Comte-Sponville "celui qui dit "je crois en Dieu est un croyant", celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un [ATTENTION Censuré dsl]" parce que, justement, on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose, donc on peut croire à la non existence de Dieu, on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas.
Il va trop vite en affaire, à cause de son kantisme enraciné. Sartre offre une approche démonstrative de non existence de Dieu, et c’est un philosophe et métaphysicien authentique.
Ensuite je peux très bien prouver l’inexistence de mon fils Al Morane, héros de mes romans, sur la base que j’ai toujours été stérile.
Mais c'est lui qu'on doit adorer, vu qu'il est plus fort que Dieu.