J'ai écrit un livre et je lance mon sujet

[Thomas]

Ben oui toute la plénitude de la divinité habite dans le croyant, selon le dogme de la trinité, le Saint Esprit est Dieu non ?

Oui, et donc, tu peux développer par rapport à l'argument de Paul en Colossiens 2 ?

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Ben oui toute la plénitude de la divinité habite dans le croyant, selon le dogme de la trinité, le Saint Esprit est Dieu non ?

Non, le Saint-Esprit n'est pas équivalent à "toute la plénitude de la divinité".

[proxacutor]

Pourquoi dis tu que ce n'est pas équivalent ?
Il est écrit que cela s'applique aussi aux croyants :
Éphésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

C'est la même chose, c'est la même plénitude pour nous mais c'est dommage que l'on se sert de ce verset pour déifier Jésus. c'est une abondace qui remplit l'âme, en ce qui concerne Jésus c'est une abondance de gâces qu'il a reçu pour accomplir sa mission.

[Thomas]

Pourquoi dis tu que ce n'est pas équivalent ?
Il est écrit que cela s'applique aussi aux croyants :
Éphésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

C'est la même chose, c'est la même plénitude pour nous mais c'est dommage que l'on se sert de ce verset pour déifier Jésus. c'est une abondace qui remplit l'âme, en ce qui concerne Jésus c'est une abondance de gâces qu'il a reçu pour accomplir sa mission.

Dieu ou "la divinité" ce n'est pas le même mot grec, ce n'est pas la même chose.

Je répète : admettons que je sois d'accord avec toi, maintenant explique-moi l'argument de Paul dans le texte que j'ai cité (Colossiens 2). C'est une question niveau collège, est-ce trop dur pour toi ?

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si toute la plénitude de la divinité habite dans n'importe quel croyant cet argument est nul ! Ben oui, selon ta compréhension, on peut remplacer Christ par Pierre, Paul ou Jacques, ce sera pareil ! Par exemple :

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Paul. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Selon toi cette formulation peut donc très bien fonctionner, non ?

Note également que Paul ne dit pas seulement "en lui habite [...] toute la plénitude de la divinité" mais il dit "c'est en lui qu'habite...". Il y a ici quelque chose d'unique qui ne s'applique à Jésus : c'est la divinité, la nature divine à 100%, pas seulement la présence de l'Esprit Saint en lui.

De plus, dans son argument Paul met en contraste la tradition des hommes et Christ en comparant leurs natures différentes. En quelque sorte il dit : "ne vous appuyez pas sur la tradition des hommes, mais sur Christ. En effet, Christ n'est pas (seulement) un homme, mais il est pleinement Dieu".

Maintenant j'attends TON explication de ce texte.

[gadou_bis]

OK, admettons, "toute la plénitude de la divinité" peut donc, selon toi, habiter en nous exactement de la même manière qu'elle habite en Jésus. Dans ce cas quel est l'argument de Paul en Colossiens 2 ?

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si toute la plénitude de la divinité habite dans n'importe quel croyant cet argument est nul !

Pas du tout, car Christ habite dans le croyant.
Et c'est exactement ce que prêche Paul, plus nous somme rempli de Christ, et plus la plénitude de la divinité nous remplit.

[Thomas]

Pas du tout, car Christ habite dans le croyant.
Et c'est exactement ce que prêche Paul, plus nous somme rempli de Christ, et plus la plénitude de la divinité nous remplit.

Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

Si tu n'es pas d'accord, peux-tu stp me proposer une autre explication de cet argument de Paul ?

[gadou_bis]

Si tu n'es pas d'accord, peux-tu stp me proposer une autre explication de cet argument de Paul ?

Tout à fait.
En Jésus-Christ toute la plénitude habitait et habite, alors que pour le croyant c'est un but à atteindre, but qui sera atteint le jour où "Dieu sera tout en tous" (1 cor 15,28)

Aujourd'hui le Christ est monté au dessus de tout pour remplir les croyants (en premier lieu).
Paul ne peut pas te remplir, mais Jésus oui.
Si Jésus est en toi, c'est la même plénitude de la divinité qui est en lui et qui est aussi en toi. Mais tu n'es pas encore entièrement rempli, tu le sera plus tard.

Toutefois, le fait que tu soit rempli ou habité de la totalité de Dieu ne fait pas de toi Dieu lui-même.

[Thomas]

Tout à fait.
En Jésus-Christ toute la plénitude habitait et habite, alors que pour le croyant c'est un but à atteindre, but qui sera atteint le jour où "Dieu sera tout en tous" (1 cor 15,28)

Aujourd'hui le Christ est monté au dessus de tout pour remplir les croyants (en premier lieu).
Paul ne peut pas te remplir, mais Jésus oui.
Si Jésus est en toi, c'est la même plénitude de la divinité qui est en lui et qui est aussi en toi. Mais tu n'es pas encore entièrement rempli, tu le sera plus tard.

Toutefois, le fait que tu soit rempli ou habité de la totalité de Dieu ne fait pas de toi Dieu lui-même.

Il n'est écrit nulle part qu'un jour toute la plénitude de la divinité habitera dans les croyants. Si cela était écrit quelque part, cela voudrait dire qu'ils deviendraient eux-mêmes des dieux. Cette expression, et notamment le mot grec traduit par "divinité" n'apparaît que dans ce seul verset et ne concerne donc que Jésus. Il est à part de tous les autres hommes. Et c'est bien là la force de l'argument de Paul à mon sens.

Ton explication me paraît confuse et aller chercher un complément en 1 Corinthiens pour l'appuyer me paraît un peu tiré par les cheveux.

Dieu peut être tout en quelqu'un (parce qu'il occupe toutes ses pensées, toutes ses motivations...) sans être lui-même complètement et entièrement "en lui".

Que Dieu soit (aujourd'hui ou pleinement plus tard) dans les croyants à travers son Saint-Esprit n'est pas comparable à ce que Dieu est en Christ (le Fils de Dieu). Dieu est infini, il ne peut pas être entièrement en quelqu'un... sauf en Jésus !

[gadou_bis]

Dieu est infini, il ne peut pas être entièrement en quelqu'un... sauf en Jésus !

C'est ton postulat de départ, et du coup tu retombes dessus.
Mais le texte dit clairement que le croyant peut être "rempli jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Et Dieu est esprit, quand Jésus était sur la terre, dieu était entièrement en Jésus et pourtant il était aussi très haut au-dessus de la terre.
Ta vision matérielle de "être rempli" t'empêche de comprendre.
Au liue de voir Dieu comme un caillou qu'on met un endroit, regarde le comme l'amour.
L'amour peut être entièrement à un endroit et entièrement à un autre endroit sans aucun souci.
L'amour engendre l'amour, mais l'amour engendré est exactement l'amour père il n'y a pas de différence car il n'existe qu'un seul amour.

[Thomas]

C'est ton postulat de départ, et du coup tu retombes dessus.
Mais le texte dit clairement que le croyant peut être "rempli jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Et Dieu est esprit, quand Jésus était sur la terre, dieu était entièrement en Jésus et pourtant il était aussi très haut au-dessus de la terre.
Ta vision matérielle de "être rempli" t'empêche de comprendre.
Au liue de voir Dieu comme un caillou qu'on met un endroit, regarde le comme l'amour.
L'amour peut être entièrement à un endroit et entièrement à un autre endroit sans aucun souci.
L'amour engendre l'amour, mais l'amour engendré est exactement l'amour père il n'y a pas de différence car il n'existe qu'un seul amour.

Ce n'est pas comparable. Peut-on dire que toute la plénitude de l'amour habite en quelqu'un ? Non, sauf si cette personne est Dieu. L'expression "toute la plénitude" implique un absolu. Une personne peut aimer jusqu'à un certain point, tout comme Dieu peut habiter en nous jusqu'à un certain point. Mais le seul homme en qui toute la plénitude de divinité habite, selon Paul, c'est Jésus.

[gadou_bis]

Ce n'est pas comparable. Peut-on dire que toute la plénitude de l'amour habite en quelqu'un ? Non, sauf si cette personne est Dieu. L'expression "toute la plénitude" implique un absolu. Une personne peut aimer jusqu'à un certain point, tout comme Dieu peut habiter en nous jusqu'à un certain point. Mais le seul homme en qui toute la plénitude de divinité habite, selon Paul, c'est Jésus.

Ben oui, c'est exactement ce que je dis aussi, sauf que, in finé, en cible, tout les élus seront habités de toute la plénitude. C'est clairement ce que dit le texte.
Et cet exemple de l'amour montre pourquoi "Jésus est remplit de toute la plénitude de Dieu" ne signifie pas "Jésus est Dieu".

[Thomas]

Ben oui, c'est exactement ce que je dis aussi, sauf que, in finé, en cible, tout les élus seront habités de toute la plénitude. C'est clairement ce que dit le texte.

Pas du tout, aucun texte ne soutient l'idée que toute la plénitude de la divinité habitera un jour dans les croyants.

Et cet exemple de l'amour montre pourquoi "Jésus est remplit de toute la plénitude de Dieu" ne signifie pas "Jésus est Dieu".

C'est pourtant la seule explication qui rende pertinent l'argument de Paul en Colossiens 2.

[gadou_bis]

Pas du tout, aucun texte ne soutient l'idée que toute la plénitude de la divinité habitera un jour dans les croyants.

Ephésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
1 cor 15,28
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous
Ephésiens 4:13
jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ

Tous les textes sont unanimes: Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant, il y est donc entièrement, pas à moitié.
Mais par contre il n'habite pas encore la totalité du croyant, quelque zones sans Dieu subsitent encore, mais ces zones seront remplies, in fine.

C'est pourtant la seule explication qui rende pertinent l'argument de Paul en Colossiens 2.

Le texte dit exactement la même chose que moi, et le contraire de toi:
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines déceptions, selon l'enseignement des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ; car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; et vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité

Clairement, Dieu habite complètement en Jésus-Christ, et c'est donc en intégrant le Christ que nous devenons à notre tour "plénitude".
L'argument de Paul est parfaitement pertinent si on comprend que Jésus-Christ en tant qu'homme a montré et frayé la voie aux hommes que nous sommes pour que nous soyons pleinement habités par Dieu.

[Thomas]

Ephésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
1 cor 15,28
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous
Ephésiens 4:13
jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ

En Colossiens, quand on parle de "la divinité" on ne parle pas de la personne de Dieu mais de sa nature, son essence, son caractère divin (voir définition https://www.cnrtl.fr/definition/divinit%C3%A9). Or aucun des textes que tu cites ne parle d'être remplis de toute la plénitude de la nature/essence divine.

Ceci étant posé, merci de citer Ephésiens 3:19 car il explique très bien comment Dieu habite dans le croyant (encore faut-il le lire dans son contexte) :

16 Je prie qu’il vous donne, conformément à la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans votre être intérieur,
17 de sorte que le Christ habite dans votre cœur par la foi. Je prie que vous soyez enracinés et fondés dans l’amour
18 pour être capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur de l’amour de Christ,
19 et de connaître cet amour qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu.

Etre rempli de la plénitude de Dieu, c'est donc avoir l'Esprit-Saint, de sorte que Christ habite dans notre coeur par la foi. Il n'est pas question ici de devenir Dieu ou un être divin. Nous restons humains. Il s'agit de se laisser remplir et guider par l'Esprit Saint, qui est donné par suite de la foi en Christ. De plus Paul n'évoque pas un futur lointain mais une réalité présente. Or force est de constater que notre nature présente est toujours humaine, et non divine.

Quand Paul, en Colossiens, dit qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de l'essence divine, il n'est pas simplement en train de dire que Dieu habite en Jésus par son Esprit, mais que Jésus est complètement divin par nature, ce qui ne sera jamais notre cas.

1 Corinthiens 15:28 ne parle pas non plus de la nature divine mais de la personne de Dieu, qui sera "tout en tous". Cela parce que Dieu sera le centre de nos pensées, de nos actions, de nos motivations, et pas parce que nous deviendrons des êtres divins. Nous sommes et resterons humains pour l'éternité.

Ephésiens 4:13 ne parle pas d'être remplis de quoi que soit, mais de parvenir à une maturité, à une sainteté et à une perfection équivalentes à celles de Christ.

Tous les textes sont unanimes: Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant, il y est donc entièrement, pas à moitié.

Oui Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant. Cela ne veut pas dire que le croyant devient pour autant, même partiellement, une créature divine.

Mais par contre il n'habite pas encore la totalité du croyant, quelque zones sans Dieu subsitent encore, mais ces zones seront remplies, in fine.

Remplies de quoi ? C'est toute la question.

Le texte dit exactement la même chose que moi, et le contraire de toi:
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines déceptions, selon l'enseignement des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ; car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; et vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité

Clairement, Dieu habite complètement en Jésus-Christ, et c'est donc en intégrant le Christ que nous devenons à notre tour "plénitude".
L'argument de Paul est parfaitement pertinent si on comprend que Jésus-Christ en tant qu'homme a montré et frayé la voie aux hommes que nous sommes pour que nous soyons pleinement habités par Dieu.

Non, quand Paul dit que nous sommes accomplis en lui, il veut dire que nous avons tout en lui (voir les autres traductions https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-51-2-10.htm). Ce qui prolonge son argument qui explique pourquoi nous devons être fondés en lui, et pas dans la tradition des hommes.

[gadou_bis]

Quand Paul, en Colossiens, dit qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de l'essence divine, il n'est pas simplement en train de dire que Dieu habite en Jésus par son Esprit, mais que Jésus est complètement divin par nature, ce qui ne sera jamais notre cas.

Il ne dit pas que Jésus est la plénitude de l'essence divine. Mais qu'elle habite en lui.
C'est donc exactement le même terme que pour les croyants: "Habiter".
Et dire que Dieu habite dans le croyant, comprend évidement l'essence de Dieu, et dire que Jésus habite dans le croyant comprend évidement l'essence de Jésus, et dire que l'Esprit habite dans le croyant comprend évidement l'essence de l'Esprit.

Ta démonstration ne tient pas. Ce passage n'indique absolument pas que Jésus soit d'une essence divine inateignable par les croyants.

Mais d'autre passages appuient encore plus fortement ma thèse: 1 cor 15,45
"c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Jésus est un esprit vivifiant: c'est exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant.
Et nous deviendront aussi ce qu'il est. Mais nous ne deviendrons ni Jésus, ni Dieu, seulement nous seront parfaitement un avec eux, comme Jésus l'a demandé en Jean 17.

[Thomas]

Il ne dit pas que Jésus est la plénitude de l'essence divine. Mais qu'elle habite en lui.
C'est donc exactement le même terme que pour les croyants: "Habiter".
Et dire que Dieu habite dans le croyant, comprend évidement l'essence de Dieu, et dire que Jésus habite dans le croyant comprend évidement l'essence de Jésus, et dire que l'Esprit habite dans le croyant comprend évidement l'essence de l'Esprit.

Ta démonstration ne tient pas. Ce passage n'indique absolument pas que Jésus soit d'une essence divine inateignable par les croyants.

Et si, "car c'est en lui qu'habite toute la plénitude de la divinité". Si c'était atteignable par les croyants l'argument de Paul n'a pas de sens.

Mais d'autre passages appuient encore plus fortement ma thèse: 1 cor 15,45
"c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Tu mélanges tout. . "Porter l'image du céleste" n'est pas du tout la même chose que de devenir un esprit, comme Dieu.

Jésus est un esprit vivifiant: c'est exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant.

Voiiiiilaaa ! C'est en ce sens que Jésus est Dieu : il a "exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant". Je crois que c'était aussi l'idée de Paul en Colossiens 2 pour affirmer la supériorité du fondement en Christ. Je n'aurais pas dit mieux.

Et nous deviendront aussi ce qu'il est. Mais nous ne deviendrons ni Jésus, ni Dieu, seulement nous seront parfaitement un avec eux, comme Jésus l'a demandé en Jean 17.

Non. Nulle part la Bible ne dit que les croyants deviendront des esprits, comme Dieu. Nous sommes et resterons des créatures humaines pour l'éternité.