Le Deutéronome contredit-il la perfection de Dieu ?

[Ash]

Bonjour,

Selon la bible DIEU est parfait :

Matthieu 5.48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Louis Segond 1910 https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-40-5-48.htm

Mais selon la bible Dieu est aussi un être sadique :

Deutéronome 28.63 : « De même que l’Éternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier,
De même l’Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire" Louis Segond 1910
https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-5-28-63.htm

D’autres bibles traduisent « se réjouira à vous voir mourir » ou encore « il se plaira à consommer votre perte »

Constatez par vous-même, car sur le lien il n’y a que 29 bibles, mais en réalité il en existe des centaines que vous trouverez sur le net et en majorité elles traduisent « il prendra plaisir à vous détruire » ou « il se réjouira de vous voir périr, etc.

Au départ et j’étais bien jeune, quand je méditais sur ce texte, je le prenais à la légère en pensant qu’il s’agissait juste d’un acte légitime de la part de Dieu et je raisonnais stupidement en interprétant dans mon esprit « puisque les hommes sont méchants Dieu les détruits »

Mais avec le recul je me suis rendu compte que je n’avais pas pris le temps de voir la manière dont Dieu tue les méchants dans ce passage.

Il les tue avec plaisir, il se réjouit de les tuer.

Que Dieu tue des gens cela ne me choque pas particulièrement et ces gens le mérite sans doute, ce n’est pas à moi d’en juger.

Mais quand Dieu affirme qu’il « prendra plaisir à les tuer » ou « se réjouira de les voir mourir » ou encore qu’il « se plaira à consommer leur perte » cela me gêne, car je n’y vois pas seulement une sentence, mais une sentence sadique.

Je vous demande donc votre avis et votre éclairage : comment comprenez-vous Deutéronome 28.63 ? en toute objectivité et esprit critique et sans tenir compte de votre religion si vous en avez une.

Condamner quelqu’un à mort et le tuer est-il équivalent de le tuer avec plaisir ou de s’en réjouir ? Le dieu du Deutéronome est-il un être sadique ?

Deutéronome 28.63 contredit à lui seul la perfection de DIEU or un DIEU parfait ne se contredit jamais et un DIEU parfait n'est pas sadique.

Un Dieu est soit parfait soit sadique, mais pas les deux à la fois, car cela contredit la perfection.

De plus le contexte du Pentateuque et notamment le Deutéronome montre que le "dieu" de la bible est un véritable être barbare, assassin, criminel, tueur d’enfants, exterminateur, sacrificateur, imbu de sa personne ou point de demandé au peuple de lui rendre un culte.

Le Pentateuque me prouve l'imperfection du "dieu" de la bible.

Je vois donc une contradiction grave entre Mathieu 5.48 ou Jésus dit que Dieu est parfait et Deutéronome 28.63 qui montre que dieu est sadique, donc imparfait.

Et plus particulièrement encore plus grave entre Mathieu 5.48 et le Pentateuque qui montre clairement que le dieu de la bible n’est pas un être parfait.

Merci pour vos éclairages.

[Estrabolio]

Bonjour Ash,
Oui, tu as raison et cela semble incompatible aussi avec la notion de Dieu d'amour!
En effet, on pourrait comprendre à la limite qu'un Dieu d'amour supprime les méchants par amour pour les bons mais y prendre du plaisir, c'est incompatible avec l'amour.

[gadou_bis]

Bonjour,

Selon la bible DIEU est parfait :

Matthieu 5.48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Louis Segond 1910 https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-40-5-48.htm

Le texte de matthieu ne parle pas de la perfection au sens où tu l'entends.

Il dit: "il fait pleuvoir sa pluie sur les méchants et sur les bons" et il demande à ses disciples "d'aimer leur ennemis" pour lui ressembler.

Le terme grec traduit par "parfait" aurait aussi pu être traduit par "complet".

Ta notion de la perfection est complètement liée à ce que tu trouve bien ou mal, ta morale personnelle.

Mais selon la bible Dieu est aussi un être sadique :

Deutéronome 28.63 : « De même que l’Éternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier,
De même l’Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire" Louis Segond 1910
https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-5-28-63.htm

Là encore la notion de sadisme que tu proposes est définie par ta morale.
Un soldat qui est heureux d'avoir tué l'ennemi, est-il sadique ?
Un agent qui exulte d'avoir récupéré des informations capitales par la torture, est-il sadique ?
Personellement je suis contre ces pratiques, mais je ne les qualifieraient pas de "sadisme".

Par rapport à la perfection divine: est-il possible qu'un être tout puissant et parfait puisse faire quelque chose sans que ce soit son "bon plaisir" ?
Quand il y a un ver dans ton fruit, n'es-tu pas heureux de t'en débarrasser ?

Ajouté 2 minutes 32 secondes après :

on pourrait comprendre à la limite qu'un Dieu d'amour supprime les méchants par amour pour les bons mais y prendre du plaisir, c'est incompatible avec l'amour.

Pour toi un homme vaut un homme.
Mais pour le Dieu décrit dans la bible, un méchant n'a aucune valeur.

[Estrabolio]

Pour toi un homme vaut un homme.
Mais pour le Dieu décrit dans la bible, un méchant n'a aucune valeur.

Le verset contredit ta vision des choses puisqu'il met en parallèle le plaisir de Dieu à faire le bien aux uns et à faire le mal aux autres.
Le méchant compte donc bien aux yeux de Dieu.
Quand je stérilise un bocal, je ne prends pas plaisir à la destruction des bactéries et autres micro organismes qui peuvent s'y trouver ! Je le fais parce qu'il faut le faire pour conserver l'aliment, c'est tout.

Là Dieu prend du plaisir dans les deux cas et c'est bien là ce qui est le plus choquant dans ce passage, le fait de mettre les deux plaisir en miroir!

Si je dis "comme je prends plaisir à manger de la glace chocolat, j'en prends à manger de la glace au citron" cela veut dire que je prends autant de plaisir dans les deux cas.

Quelqu'un qui prend autant de plaisir à faire le mal qu'à faire le bien n'est pas, pour moi, un être d'amour !

[gadou_bis]

Le verset contredit ta vision des choses puisqu'il met en parallèle le plaisir de Dieu à faire le bien aux uns et à faire le mal aux autres.
Le méchant compte donc bien aux yeux de Dieu.

Je n'ai pas dis qu'il n'existait pas, mais qu'il n'avait pas de valeur puisqu'il le destine à la destruction éternelle.
Tu imagine bien que si Dieu continuait d'aimer une personne destinée à la destruction, il serait bien malheureux...

Quand je stérilise un bocal, je ne prends pas plaisir à la destruction des bactéries et autres micro organismes qui peuvent s'y trouver ! Je le fais parce qu'il faut le faire pour conserver l'aliment, c'est tout.

Tant pis pour toi.
Moi je trouve très plaisant de me débarrasser de mes microbe, et aucun regrets !

Là Dieu prend du plaisir dans les deux cas et c'est bien là ce qui est le plus choquant dans ce passage, le fait de mettre les deux plaisir en miroir!

Si je dis "comme je prends plaisir à manger de la glace chocolat, j'en prends à manger de la glace au citron" cela veut dire que je prends autant de plaisir dans les deux cas.

Quelqu'un qui prend autant de plaisir à faire le mal qu'à faire le bien n'est pas, pour moi, un être d'amour !

"Le mal" "Le bien" quel est ton référentiel ?
Un méchant sur la terre pour le Dieu de la bible, c'est comme pour toi des ronces dans ton potager.

[medico]

(Deutéronome 32:4)  4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

[Trivier-Fix]

Quand je stérilise un bocal, je ne prends pas plaisir à la destruction des bactéries et autres micro organismes qui peuvent s'y trouver ! Je le fais parce qu'il faut le faire pour conserver l'aliment, c'est tout.

Et bien tu es spécial , estrabolio .
Généralement les gens se lavent tous les jours , et ils ont l air de prendre plaisir à cela sans s émouvoir de ce que deviennent des microbes et des bactéries . Même des bactéries qui ne sont pourtant pas nocives pour l homme
Même les lobbies écologistes n en trouvent rien à redire

[Estrabolio]

@Trivier Fix et Gadou Bis,
Vous ne m'avez pas compris, je n'ai peut être pas été assez clair, lorsque je stérilise des bocaux ou lorsque je me lave les mains, je n'éprouve pas de plaisir à l'idée de détruire des micro-organismes. Je le fais sans y penser parce que c'est bon pour moi tout simplement.

Si, comme le dit Gadou Bis, les méchants ne sont rien, n'ont aucune valeur pour Dieu alors pourquoi prendrait il du plaisir à les détruire ?

Le plaisir, ce n'est pas simplement faire quelque chose qu'on considère nécessaire, c'est en retirer un sentiment positif et, dans ce verset, le plaisir a faire le bien est mis sur le même plan que le plaisir à faire le mal, c'est ça qui est très surprenant.
Pire, là Dieu semble prendre plaisir à détruire ce qu'il a auparavant béni ! C'est encore plus pervers !

Prenons l'exemple que prend la Bible d'un potier, il éprouve du plaisir à faire un vase, le décorer et admettons qu'il voit que son vase a un énorme défaut et qu'il soit obligé de le jeter, en éprouvera t'il du plaisir ? Absolument pas.

[gadou_bis]

Le plaisir, ce n'est pas simplement faire quelque chose qu'on considère nécessaire, c'est en retirer un sentiment positif et, dans ce verset, le plaisir a faire le bien est mis sur le même plan que le plaisir à faire le mal, c'est ça qui est très surprenant.
Pire, là Dieu semble prendre plaisir à détruire ce qu'il a auparavant béni ! C'est encore plus pervers !

Prenons l'exemple que prend la Bible d'un potier, il éprouve du plaisir à faire un vase, le décorer et admettons qu'il voit que son vase a un énorme défaut et qu'il soit obligé de le jeter, en éprouvera t'il du plaisir ? Absolument pas.

Tu es cohérent avec toi-même et ta propre notion du bien et du mal, du plaisir et du regret.
Et par rapport à tes notions, le Dieu présenté par la bible est peu estimable.

Mais la notion de bien et de mal dans la bible n'est la même que la tienne.
Le Dieu présenté dans la bible n'est jamais obligé de faire ce qu'il n'aurait pas voulu. Il ne fait que ce qui est son bon plaisir.
Il veut que les hommes se tournent vers lui pour être sauvés, et il a plaisir à les sauver, mais s'ils le rejettent définitivement son plaisir est dans leur déstruction. Il ne fait que ce qui lui plaît.

[Ash]

Il ne fait que ce qui est son bon plaisir.
Il veut que les hommes se tournent vers lui pour être sauvés, et il a plaisir à les sauver, mais s'ils le rejettent définitivement son plaisir est dans leur déstruction. Il ne fait que ce qui lui plaît.

C'est bien résumé merci.

J'ai donc bien compris ce qu'est le 'dieu' de la bible.

Détruire les homme mauvais sans en prendre plaisir ca me parait assez normal et naturel pour un Dieu parfait, mais le faire avec plaisir, non désolé mais ca ne passe pas dans ma tête.

Chercher d'autres interprétations pour essayer de dire en fait que Dieu ne raisonne pas comme nous concernant le plaisir est assez petit comme argument, surtout que vous acceptez de comprendre comme moi quand Dieu prend plaisir a faire du bien aux hommes.

Mais des qu'il prend plaisir a leur faire du mal là vous comprenez différemment et vous interprétez différemment.

Soit vous donnez une interprétation égale pour les 2 cas, soit vous restez neutre, mais ne coupez pas la poire en deux s'il vous plait en ne comprenant que la partie bonne des plaisir de dieu, mais pas la partie mauvaise de ses plaisirs.

Concernant l'exemple des tortures, je sais très bien que je ne vous traiterais jamais de sadique si vous avez en face de vous le type qui kidnappe votre fille et qui refuse de vous dire ou elle est enfermée, je ferais moi aussi le "nécessaire" pour qu'il parle, et ce n'est pas du sadisme.

Le sadisme c'est faire le mal par plaisir et aussi prendre plaisir a faire le mal, rien a voir avec la torture.

De plus Deutéronome 28.63 ne sous entends pas qu'il s'agisse de tortures mais seulement de prendre plaisir a détruire des méchants ou des gens qui ne veulent pas rendre un culte a Dieu, ou des gens ayant été témoins de la barbarie de ce dieu ont décidé de ne pas le suivre sans pour autant que ces gens soient méchants.

Il y a un problème de légitimité que le "dieu" de la bible occulte, c'est qu'il est tout a fait normal que des gens sans histoire ne veulent pas de lui après avoir été témoins de ses actes ou de ses promesses du genre : " je prendrais plaisir a vous détruire"

En quoi est il normal que ces gens sans histoire doivent mourir pour le bon plaisir de Dieu ?

Pourquoi ces gens sans histoires devraient absolument l'aimé et lui rendre un culte s'ils ne le veulent pas pour raison légitimes ?

Obéirez-vous a un dieu barbare qui vous force a l'aimer et a lui rendre un culte sous peine qu'il prendra plaisir a vous détruire ?

Ou bien chercheriez vous plutôt a savoir si un véritable Dieu parfait existe et si la bible est vraiment sa parole ou celle des hommes ?

Je crois qu'il faut être cohérent quand ont dit que Dieu est parfait, cela induit qu'il ne peut se contredire, donc qu'il n'est pas sadique, donc qu'il n'a pas pu dire "Je pendrais plaisir a vous détruire" mais qu'il a pu dire simplement et naturellement quelque chose du genre : "Je détruirais les méchant".

Comment peut on démontrer autrement la contradiction ? Simplement en supposant que Dieu est parfait et tout s'explique en reconnaissant humblement que la bible n'est pas digne de confiance a causes des copistes mal intentionnés et autres falsificateurs en tout genres.

Il y a peu être d'autres explications, je n'en doute pas, mais concernant un Dieu parfait je ne vois que celle la.


Et en supposant que c'est le cas le problème alors c'est que les gens métrons légitimement le deutéronome en doute, vu que si dieu est parfait il n'a pu être ni barbare, ni assassin, ni criminel ni tueur d'enfants, ni sacrificateur ni imbu de lui même etc.


La perfection implique beaucoup de choses qu'on ne devrait pas lire dans la bible.


Par contre si dieu est imparfait alors je reconnais humblement que ce post que j'ai créer n'a aucune raison d'être car la bible tient parfaitement la route avec un tel dieu et les contradictions n'existent pas pour lui.

Le problème c'est que je ne sais pas si un dieu imparfait existe mais le monde dans lequel nous vivons lui correspond bien.

Je ne sais pas non plus si un Dieu parfait existe d'autant que le monde dans lequel nous vivons serait en contradiction avec lui.


Je crois donc que le Deutéronome contredit la perfection de Dieu car je n'ai absolument pas envie de croire qu'un dieu imparfait existe.

[gadou_bis]

vu que si dieu est parfait il n'a pu être ni barbare, ni assassin, ni criminel ni tueur d'enfants, ni sacrificateur ni imbu de lui même etc.

La perfection implique beaucoup de choses qu'on ne devrait pas lire dans la bible.

Par contre si dieu est imparfait alors je reconnais humblement que ce post que j'ai créer n'a aucune raison d'être car la bible tient parfaitement la route avec un tel dieu et les contradictions n'existent pas pour lui.

Effectivement, le dieu proposé par la bible correspond au monde réel et non à votre idée de la perfection.
La bible prétend que ce monde est un bon travail de son créateur.
Sa notion de bon et de mauvais et de perfection est donc clairement différente de la votre.

Je crois donc que le Deutéronome contredit la perfection de Dieu car je n'ai absolument pas envie de croire qu'un dieu imparfait existe.

Mais si vous refusez ce monde, quel monde vous reste-t-il ?

[JPG]

Bonjour,

Selon la bible DIEU est parfait :

Matthieu 5.48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Louis Segond 1910 https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-40-5-48.htm

Mais selon la bible Dieu est aussi un être sadique :

Deutéronome 28.63 : « De même que l’Éternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier,
De même l’Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire" Louis Segond 1910
https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-5-28-63.htm

D’autres bibles traduisent « se réjouira à vous voir mourir » ou encore « il se plaira à consommer votre perte »

Constatez par vous-même, car sur le lien il n’y a que 29 bibles, mais en réalité il en existe des centaines que vous trouverez sur le net et en majorité elles traduisent « il prendra plaisir à vous détruire » ou « il se réjouira de vous voir périr, etc.

Au départ et j’étais bien jeune, quand je méditais sur ce texte, je le prenais à la légère en pensant qu’il s’agissait juste d’un acte légitime de la part de Dieu et je raisonnais stupidement en interprétant dans mon esprit « puisque les hommes sont méchants Dieu les détruits »

Mais avec le recul je me suis rendu compte que je n’avais pas pris le temps de voir la manière dont Dieu tue les méchants dans ce passage.

Il les tue avec plaisir, il se réjouit de les tuer.

Que Dieu tue des gens cela ne me choque pas particulièrement et ces gens le mérite sans doute, ce n’est pas à moi d’en juger.

Mais quand Dieu affirme qu’il « prendra plaisir à les tuer » ou « se réjouira de les voir mourir » ou encore qu’il « se plaira à consommer leur perte » cela me gêne, car je n’y vois pas seulement une sentence, mais une sentence sadique.

Je vous demande donc votre avis et votre éclairage : comment comprenez-vous Deutéronome 28.63 ? en toute objectivité et esprit critique et sans tenir compte de votre religion si vous en avez une.

Condamner quelqu’un à mort et le tuer est-il équivalent de le tuer avec plaisir ou de s’en réjouir ? Le dieu du Deutéronome est-il un être sadique ?

Deutéronome 28.63 contredit à lui seul la perfection de DIEU or un DIEU parfait ne se contredit jamais et un DIEU parfait n'est pas sadique.

Un Dieu est soit parfait soit sadique, mais pas les deux à la fois, car cela contredit la perfection.

De plus le contexte du Pentateuque et notamment le Deutéronome montre que le "dieu" de la bible est un véritable être barbare, assassin, criminel, tueur d’enfants, exterminateur, sacrificateur, imbu de sa personne ou point de demandé au peuple de lui rendre un culte.

Le Pentateuque me prouve l'imperfection du "dieu" de la bible.

Je vois donc une contradiction grave entre Mathieu 5.48 ou Jésus dit que Dieu est parfait et Deutéronome 28.63 qui montre que dieu est sadique, donc imparfait.

Et plus particulièrement encore plus grave entre Mathieu 5.48 et le Pentateuque qui montre clairement que le dieu de la bible n’est pas un être parfait.

Merci pour vos éclairages.

Non, ...

Tu escamote la mise en contexte du passage que tu cite ... ce passage est une conclusion d'un long discours mettant en contexte les auditeurs du discourt.

[Ash]

Mais si vous refusez ce monde, quel monde vous reste-t-il ?

Alors la j'en ai aucune idée vu que je n'en connais pas d'autre.

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :

Non, ...

Tu escamote la mise en contexte du passage que tu cite ... ce passage est une conclusion d'un long discours mettant en contexte les auditeurs du discourt.

Oui je ne dis pas le contraire.

Et la conclusion du contexte c'est a peu près ceci : "Je prendrais plaisir a tuer les méchants et ceux qui ne veulent pas me rendre un culte"

[Trivier-Fix]

Et la conclusion du contexte c'est a peu près ceci : "Je prendrais plaisir a tuer les méchants et ceux qui ne veulent pas me rendre un culte"

Certainement pas , puisque le chapitre 27 et 28 regroupe les paroles de Moise

Deut 27:1 Moïse et les anciens d'Israël donnèrent cet ordre au peuple:
Deut 27:11 Le même jour, Moïse donna cet ordre au peuple:
Deut 27 14 Les Lévites prendront la parole, ils diront d'une voix haute à tout Israël:
puis suit une litanie de malédiction que les lévites devaient réciter
puis suit le chapitre 28 qui semble être la suite

Le passage
Lorsque vous aurez passé le Jourdain, Siméon, Lévi, Juda, Issacar, Joseph et Benjamin se tiendront sur le mont Garizim pour bénir le peuple, tandis que Ruben, Gad, Aser, Zabulon, Dan et Nephthali se tiendront sur le mont Ebal pour prononcer la malédiction. Deutéronome 27:12 montre bel et bien que c est juste un rite

Donc il semble davantage que c est un serment rituel , serment qu imposèrent Moise et les anciens d Israel

Ajouté 6 minutes 14 secondes après :

@Trivier Fix et Gadou Bis,
Vous ne m'avez pas compris, je n'ai peut être pas été assez clair, lorsque je stérilise des bocaux ou lorsque je me lave les mains, je n'éprouve pas de plaisir à l'idée de détruire des micro-organismes. Je le fais sans y penser parce que c'est bon pour moi tout simplement.

Si, comme le dit Gadou Bis, les méchants ne sont rien, n'ont aucune valeur pour Dieu alors pourquoi prendrait il du plaisir à les détruire ?

Le plaisir, ce n'est pas simplement faire quelque chose qu'on considère nécessaire, c'est en retirer un sentiment positif et, dans ce verset, le plaisir a faire le bien est mis sur le même plan que le plaisir à faire le mal, c'est ça qui est très surprenant.

Au contraire , je prends plaisir à me laver les mains , me doucher me prendre un bain .
Ce n est pas seulement une nécessité .
D ailleurs même dans l antiquité , il semble que les gens semblaient heureux d être passés par les bains .
Parce que évidemment , lavés de leurs saletés , ils se sentaient mieux

Mieux encore , ne prend on pas plaisir quand on voit une personne qu on a l habitude de voir sale se laver ?
Bien sur que oui , et pourtant , ce n est pas une nécessité pour moi .
Je sais que lui va mieux se sentir , être en meilleure santé sans "ce qui est mauvais" chez lui , et cela me réjouit

Tu dis "Le plaisir, ce n'est pas simplement faire quelque chose qu'on considère nécessaire,"
certes , mais on peut prendre plaisir à faire ce qu on considère nécessaire

Ajouté 6 minutes 22 secondes après :

Pire, là Dieu semble prendre plaisir à détruire ce qu'il a auparavant béni ! C'est encore plus pervers !

Rien à voir . On est encore dans un chant des lévites que les lévites devaient réciter : une sorte de texte afin qu eux mêmes ne s écartent pas de Dieu . ( voir la réponse que j ai faite à ash ) et peut être rédigés par les anciens d Israel
On est totalement dans le style du serment :
- mon dieu est bon
- il m apportera des bienfaits
- je promets d être fidèle
- mais si je ne suis pas fidèle
- alors , que dieu me punisse

or le 'que dieu me punisse" , ce sont bien les hommes qui s incitent eux mêmes à être fidèles dans leur serment . C est leur propre acceptation par serment

Ha .. c est vrai que vous ne faites plus beaucoup de serments de vos jours .. Vous ne savez plus ce que c est

A noter de plus que ce serment ne concernait pas d être fidèle à toute la torah , mais à
" ses commandements que je( Moise) te prescris aujourd'hui"
autrement dit les versets 27:15 à 27:26

Donc on ne peut pas présumer de l essence de Dieu avec ce verset

C est très loin de la théologie de Prisca qui pense qu il y a des privilégiés , que dieu leur donne des bienfaits , mais que dieu ne ne les punira pas , il punira les autres , les non privilégiés .
Dans le concept mosaique , le fidèle , se faisant serment , reconnaît que si il a dévié , il doit être puni lui même et acclame ou accepte la malédiction sur lui même

[gadou_bis]

Donc on ne peut pas présumer de l essence de Dieu avec ce verset

Si tu ne parles pas du dieu décrit dans la bible mais de ton dieu personnel, évidement.
Mais ce que la bible dit de dieu défini précisément un caractère du dieu prêché la bible, ou alors rien ne sert de la lire.
Parce que tu peux aussi lire ceci:
Esaïe 53,10 "Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... "

Et là il s'agit de son propre fils, tout ton discours tombe à l'eau avec ce passage.