Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

[vic]

Trivier fix a dit : Vous confondez renommage et existence . Vous croisez marc . Il épouse votre soeur . Vous le renommez beau frère .. Et bien vous l avez juste renommé , mais vous pouvez toujours l appeler marc . Et d autre part , cela ne montre pas que marc n existait pas

Oui , mais si vous on interverti tous les prénoms des gens sans vous le dire , sans vous le définir préalablement , sans en expliquer les règles suivies , vous ne pourrez plus savoir qui est quoi ou qui fait quoi ou de qui on parle quand on dit " Marc " .
Donc oui , ce que nous appelons réalité est étroitement lié aux conventions posées .
En dehors de toute convention , les phénomènes ne peuvent être définis .
Prétendre que les phénomènes existeraient au delà des définitions conventionnelles qu'on en fait , ça devient impossible à savoir . C'est comme une image mal définie sur un écran tv , on peut y voir tout ce qu'on en veut , c'est flou . Notre cerveau a besoin de se fabriquer des images mentales , des définitions d'ordre conventionnel pour distinguer les choses . Du coup, il est impossible de savoir si les choses en dehors de toute conventions posées sont vraiment distinctes .

[Trivier-Fix]

Oui , mais si vous on interverti tous les prénoms des gens sans vous le dire , sans vous le définir préalablement , sans en expliquer les règles suivies , vous ne pourrez plus savoir qui est quoi ou qui fait quoi ou de qui on parle quand on dit " Marc " .

Oui , oui .. Bien sur .. Mais on peut aussi le faire pour le nouveau nom beau frère .
Et dans ce cas comment pourriez vous démontrer que votre soeur ait épousé marc ?
D alleurs on pourrait même prétendre par succession de renommage que vous n avez pas eu de soeur

Il est plus facile de renier l existence d une chose que d admettre l existence d une chose

[vic]

Oui , oui .. Bien sur .. Mais on peut aussi le faire pour le nouveau nom beau frère .
Et dans ce cas comment pourriez vous démontrer que votre soeur ait épousé marc ?
D alleurs on pourrait même prétendre par succession de renommage que vous n avez pas de soeur

Rien n'existe en soi , pas plus vous que votre soeur .
Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .
Tout dans l'univers est interdépendant .
Rien n'existe par soi ou en soi .

IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .

Pas plus que le centre du cercle habite dans un univers différent du cercle .
Ces divisions saptio temporelles que vous faites sont fictives .
Une succession d'évènements c'est une division fictive .

Vous ne verrez jamais votre soeur en soi , c'est impossible, mais telle que vous vous la représentez , à travers votre filtre d'observation ( jugements , conditionnements etc....).Pas plus que vous percevez un objet en soi , mais l'objet tel que vous vous le représentez .Il n'existe jamais de séparation entre vous et l'objet ou vous et l'autre . Ce que vous pensez "l'autre individuel " n'est en réalité qu'une relation .

C'est pour cette raison qu'on parle de vérité relative .

[Trivier-Fix]

Rien n'existe en soi , pas plus vous que votre soeur .

Vraiment ? Alors comment expliqueriez vous que vous vous avez vu votre sœur se marier avec Marc , mais que tous les autres le renient ?

Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .

Vraiment ? alors comment expliquez vous que deux choses n aient pas le même mouvement ?

Tout dans l'univers est interdépendant .

Vraiment ? Alors comment expliquez vous que je ne ressens absolument pas ce qui se passe à alpha du centaure ?

IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .

Vraiment alors comment expliquez vous que votre seconde soeur qui est décédée avant que vous ne naissiez , vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous ?

Pas plus que le centre du cercle habite dans un univers différent du cercle .
Ces divisions saptio temporelles que vous faites sont fictives .
Une succession d'évènements c'est une division fictive .

Donc vous reniez le principe de causalité ?

Vous ne voyez jamais votre soeur en soi , c'est impossible, mais telle que vous vous la représentez , à travers votre filtre d'observation ( jugements , conditionnements etc....).Pas plus que vous percevez un objet en soi , mais l'objet tel que vous vous le représentez .Il n'existe jamais de séparation entre vous et l'objet ou vous et l'autre . Ce que vous pensez "l'autre individuel " n'est en réalité qu'une relation .

Et alors ? Une représentation de quelque chose ne suffit il pas que cette chose existe ?

[vic]

Trivier fix a dit : Et alors ? Une représentation de quelque chose ne suffit il pas que cette chose existe ?

On ne peut pas savoir si la chose en elle même existe individuellement , puisque nous ne percevons jamais la chose , mais l'image qu'on s'en fait ( via nos conditionnements, nos illusions etc ..) . Idem pour ma soeur ou n'importe quoi d'autre . J'admets une réalité conventionnelle , celle que j'emploie pour fonctionner la plupart du temps , mais tout en sachant qu'elle est commode mais pas très réaliste .

Vic a dit : Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .

Trivier fix a répondu : Vraiment ? alors comment expliquez vous que deux choses n aient pas le même mouvement ?

N'oubliez pas que le mouvement est relatif à une convention posée et qu'il n'existe pas par soi .En dehors de tout référentiel posé , il est tout à fait indéfini de parler de mouvement .

Trivier fix a dit : Tout dans l'univers est interdépendant .
Vraiment ? Alors comment expliquez vous que je ne ressens absolument pas ce qui se passe à alpha du centaure ?

Votre ressenti ne détermine pas à lui tout seul les phénomènes , je ne vois pas le rapport .Ou alors ça voudrait dire que c'est vous qui faites apparaitre les phénomènes par votre ressenti , vous êtes un grand magicien .

Vic a dit : IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .

Trivier fix a dit : Vraiment alors comment expliquez vous que votre seconde soeur qui est décédée avant que vous ne naissiez , vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous ?

Désolé , mais je n'ai rien compris . Quel est le rapport avec la phrase de moi que vous commentez ?
Ma soeur décédée n'habite pas dans un autre univers . je ne vois pas le rapport .

Vraiment ? Alors comment expliqueriez vous que vous vous avez vu votre sœur se marier avec Marc , mais que tous les autres le renient ?

Attention , ce que l'on pense percevoir n'est pas nécessairement une preuve de la réalité .
Vous confondez réalité conventionnelle avec réalité .
Dans la réalité conventionnelle ma soeur se marie avec marc , dans la réalité , l'existence individuelle de ces deux personne est indéfinie , il n'y a pas d'existence vraiment locale ou individuelle des objets ni des supposées personnes .Parler même de naissance ou de mort , n'a plus beaucoup de sens en soi .

[Trivier-Fix]

On ne peut pas savoir si la chose en elle même existe individuellement , puisque nous ne percevons jamais la chose , mais l'image qu'on s'en fait ( via nos conditionnements, nos illusions etc ..) . Idem pour ma soeur ou n'importe quoi d'autre . J'admets une réalité conventionnelle , celle que j'emploie pour fonctionner la plupart du temps , mais tout en sachant qu'elle est commode mais pas très réaliste .

Mais si .
Une perception est bien la manifestation d une existence .
Le néant ne manifeste rien à votre perception .

Prenons un exemple concret :
vous percevez un rayon rouge émis d une source . Pour vous il est vraiment rouge. Et ce n est pas seulement pour vous , toutes les personnes de votre labo le confirment , les appareils de mesure vous le confirment aussi .
Dans la mécanique relativiste , selon si vous vous déplacez ou vous éloignez et selon votre vitesse , le rayon de lumière que vous aller observer va soit se décaler sur le rouge soit se décaler vers le bleu .
Si vous voulez en savoir plus vous regarder effet doppler relativiste sur les rayon de lumière
Donc peut être qu il vous manque encore une information pour voir quelle était la couleur d origine à la source du rayon de lumière , mais vous ne pouvez pas dire que le rayon de lumière n existait pas ni qu il n avait pas de couleur à l origine , c est à dire la source

N'oubliez pas que le mouvement est relatif à une convention posée et qu'il n'existe pas par soi .En dehors de tout référentiel posé , il est tout à fait indéfini de parler de mouvement .

Bien sur que si . Vous confondez la mesure du mouvement et l existence du mouvement

Votre ressenti ne détermine pas à lui tout seul les phénomènes , je ne vois pas le rapport .Ou alors ça voudrait dire que c'est vous qui faites apparaitre les phénomènes par votre ressenti , vous êtes un grand magicien .

Rien à voir . Puisque vous disiez que l univers est interdépendant , il faut me prouver l existence d une force venant aujoud hui d un objet situé diamétralement opposé à nous dans l univers que nous aurions reçu aujourd hui pour prouver interdépendance . Or nous n avons rien reçu .

Désolé , mais je n'ai rien compris . Quel est le rapport avec la phrase de moi que vous commentez ?
Ma soeur décédée n'habite pas dans un autre univers . je ne vois pas le rapport .

Votre soeur décédée avant votre naissance a existé .
Vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous
Vous êtes donc bien séparée d elle .
Soit elle existe désormais dans un autre univers mais vous le refusez
Soit elle existe dans votre univers mais dans cas vous ne pouvez pas dire "IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre" car vous êtes bien séparée d elle dans le même univers

Attention , ce que l'on pense percevoir n'est pas nécessairement une preuve de la réalité .
Vous confondez réalité conventionnelle avec réalité .
Dans la réalité conventionnelle ma soeur se marie avec marc , dans la réalité , l'existence individuelle de ces deux personne est indéfinie , il n'y a pas d'existence vraiment locale ou individuelle des objets ni des supposées personnes .Parler même de naissance ou de mort , n'a plus beaucoup de sens en soi .

Mais bien sur que si elles existent . Une indéfinition ne montre pas une inexistence.
Par exemple , il y a des figures qui sont impossibles à dessiner dans la géométrie d Euclide . Mais elles sont possibles de dessiner dans d autres géométries ou dans d autres mathématiques .
Allez vous dire , sous prétexte qu elles ne peuvent pas trouver de définition dans la géométrie d Euclide , dire qu elles ne se définissent pas alors qu on les trouve dans d autres mathématiques ?
Par exemple on ne peut pas construire la racine cubique d une longueur avec Euclide . Or non seulement il est possible de le faire sous d autres mathématiques comme l algèbre , mais la physique contient aussi certaines formules avec des racines cubiques, exemple , le calcul de demi grand-axe elliptique dans la 3ème loi de Kepler , dite "loi des périodes ou loi harmonique"

[vic]

Trivier fix a dit : Mais si .
Une perception est bien la manifestation d une existence .
Le néant ne manifeste rien à votre perception .

Je ne nie pas les choses , mais l'existence des choses dans l'idée qu'on peut s'en faire , ce qui n'est pas la même chose que le néant .
Autrement dit, ce qu'on nomme "choses" ou "phénomènes" n'existent pas en tant que chose qu'on peut se représenter " .
Nous ne voyons jamais les choses ou les phénomènes tels qu'ils sont , mais tels que nous nous les représentons , à travers nos divers filtres de conditionnement . Cette idée de succession des phénomènes dans le temps est une illusion . De cette illusion nait une autre illusion , celle de l'idée d'individualité des phénomènes ou des choses .Et j'en ai fait la démonstration plus haut .

Conclusion en rapport au sujet :

La bible n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter, elle n'a pas d'en soi .
De même ; les versets de la bible n'ont aucun sens en soi , ils ne prennent un sens qu'a travers l'interprétation de celui qui lit la bible . Le lecteur ne voit jamais la bible telle qu'elle est , ni les versets tels qu'ils sont , mais tel qu'il se la représente , à travers ses propres fantasmes , son filtre de conditionnement culturel et divers etc ....
La bible a un sens indéfini . Un Bouddhiste dirait en lisant la bible " vacuité " .Autrement dit : C'est quoi "la Vérité ? " .

Trivier fix a dit : Bien sur que si . Vous confondez la mesure du mouvement et l existence du mouvement

Qu'est ce que le mouvement en dehors de votre perception , donc votre évaluation ? Vous n'en savez rien .

Trivier fix a dit : Allez vous dire , sous prétexte qu elles ne peuvent pas trouver de définition dans la géométrie d Euclide , dire qu elles ne se définissent pas alors qu on les trouve dans d autres mathématiques ?

Mais les mathématiques n'existent pas en soi en dehors des conventions posées . Et les conventions sont simplement des accords tacites de langage que les hommes ont accepté entre eux , comme étant une langue commune . Si je pose comme convention dans le code de la route qu'il faut rouler à droite , alors ça devient une règle de définition commune . Mais penser que l'univers pense que la réalité c'est de rouler à droite , n'est pas une réalité en soi . Ne pas confondre " réalité absolue " et " réalité conventionnelle" . Pas plus que l'univers définit en lui même et par lui même ce qu'est le triangle .