Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

Monstre le puissant a dit : Certes, mais on a déjà éliminé la possibilité que l'homme ait été créé à partir de l'argile il y a 6000 ans en Mésopotamie.

Le Coran reprend la même idée , et ne corrige même pas la bible sur cette question , l'homme pour le coran est fait d'argile .

[Estrabolio]

Le Coran reprend la même idée , et ne corrige même pas la bible sur cette question , l'homme pour le coran est fait d'argile .

Eh oh, t'oublie la goutte de sperme du Coran !
C'est un détail mais bon, quand même...

[croyant125]

C'est vrai que ce qui est bizarre , c'est qu'ils n'annoncent pas que c'est une allégorie , comme si ils y croyaient eux même . Monstre le puissant prend l'exemple de l'allégorie de la caverne , sauf que l'auteur, Platon annonce que c'est une allégorie. Moi je pense donc qu'ils y croyaient . L'église trouvant (ce qui est normal) cette histoire ridicule tente de dire que c'est une allégorie pour sauver les soldat jésus et la chrétienneté de son pathétique .
L'église a compris qu'elle perdrait toute sa crédibilité à soutenir cette histoire comme authentique au 21 ème siècle .
Idem pour la création du monde en 6 jours .
Dès qu'une énormité scientifique se glisse dans ces vieux textes , pof on dit que c'est une allégorie , et d'un gros coup de baguette magique , un texte ridicule devient un brillant chef d'oeuvre plein de belles images .
Sauf que les images sont creuses et que ça n'arrive même pas à lui redonner un intêret même minimum pour une personne qui sait réfléchir .

Sauf que de grands commentateur bibliques ont écrit que c'etait des allégories , bien avant que la science vienne contredire ce récit. Donc l'argument ne tiens pas.

Maintenant il est vrai qu'une majorité de croyants prennent ces textes à la lettre mais que veux tu. Si jamais la majorité des gens croyaient qu'un corbeau avait vraiment parlé à un renard concernant la Fable de la fontaine, dirais-tu que l'auteur est un idiot, et que la majorité des lecteurs ont eu tord de prendre le texte à la lettre plutôt que d'y voir le message qui est derrière ?

Mais je n'accepte pas l'argument qui consiste à dire que ces textes ont été rangé dans la catégorie allégorie une fois que la science les a contredit, car les commentaires qui vont dans le sens de l'allegorie ont été écrit avant que cela contredise le discours scientifique.

[Estrabolio]

Sauf que de grands commentateur bibliques ont écrit que c'etait des allégories , bien avant que la science vienne contredire ce récit. Donc l'argument ne tiens pas.

Bonjour,

J'aimerais bien savoir lesquels.

Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.

Bonne journée

[ESTHER1]

Au jardin d' EDEN, Adam et EVE ne connaissaient ni la maladie ni la mort. Ils étaient parfaits et heureux. Par la suite, après leurs erreurs, l' homme a commencé à dégénérer et ce, jusqu'à ce jour. Alors QUI faut-il croire ?

Ajouté 17 minutes 31 secondes après :
Revoir le dictionnaire !

[croyant125]

Bonjour,

J'aimerais bien savoir lesquels.

Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.

Bonne journée

Bonjour,

Je peux te citer par exemple Maïmonide (13e siècle) qui est l'une des plus grandes figures du judaïsme à l'echelle de l'histoire. Il explique que ces textes s'adressent au foules, qui ont besoin de ce sens premier et littéral car il ne sont pas capable de voir plus loin. Ce serait comme imposer à tout une population l'étude des mathématiques la où certains sont littéraires ou d'imposer l'étude de Freud ou Spinoza à des personnes qui ont en horreur la philosophie.

Concernant le fait que l'homme n'a pas été crée seul c'est évident mais comme je l'ai dit le récit de la genèse a un but théologique, et de nombreux commentateurs ont expliqué que l'idée d'un homme crée à l'image de Dieu permettait d'éviter que certains se disent qu'ils descendent d'une bonne lignée tandis que d'autres non.

La bible raconte l'aube de la civilisation qui a eu lieu dans le croissant fertile, en se focalisant sur des personnages clés qui ont apporté du progrès sur le plan matériel et sur le plan spirituel.

Si l'homme était seul, avec qui s'est marié Cain ? C'est écrit qu'il connut sa femme, de quelle femme parle t-on ? Lorsque Cain a tué Abel il est écrit qu'il avait peur que quelqu'un le tue après ce meurtre, en disant que quiconque le trouvera le tuera. Donc je ne vois pas comment peut-on y voir qu'ils étaient seul, le texte ne dit pas qu'ils étaient seul au monde.

Le texte utilise des histoires concrètent pour enseigner des idées plus abstraite, mais la foule préfèrera toujours le sens littéral. Il y a de nombreux exemple. Le récit d'Adam et Eve aborde des notions comme le mauvais penchant représenté par le serpent, et la notion de libre arbitre. Le couple mange un fruit de l'arbre de la connaissance, comment peut-on y voir un sens littéral si ce n'est qu'en lisant cela comme un enfant de 6 ans ? Quelle fut la conséquence d'avoir mangé ce fruit de la connaissance ? Cela a abouti au fait que la femme accouche dans la souffrance. La raison pour laquelle la femme souffre lors de l'accouchement est que le volume crânien de l'homme est élevé (conséquence d'avoir justement de la connaissance).

L'histoire de Cain et Abel, en plus de s'inscrire dans le thème central de la fraternité de la genèse, aborde le thème du premier meurtre au nom de Dieu et qui est condamné, le récit du déluge donne la conséquence d'un monde ou l'individualisme prime sur l'universalisme, la où le récit de la tour de Babel aborde le thème de l'universalisme qui prime sur l'individualisme (oui c'est une erreur de croire que la tour de Babel parle de la naissance des langues, cela parle d'un empire qui justement a imposé sa langue à des cultures différentes dans un objectif impérialiste), le sacrifice d'Isaac est une polémique contre le sacrifice d'enfant qui était bien trop rependu dans les anciennes civilisations. Tout cela sont des récits concrets, un vêtement, une construction littéraire, de même que le récit de la création que j'ai bien détaillé dans un précédent post.

Et il y a bien tant de choses à dire encore sur la suite de l'histoire de la genèse qui renferment les clés pour résoudre et comprendre les problèmes de l'humanité.

[ESTHER1]

Vous refusez TOUS ce qui est simple à comprendre. Pour être sauvé il n' est pas nécessaire de connaître l' Araméen, l' Hébreu, le Grec, l' Egyptien etc ...........

[MonstreLePuissant]

Vous refusez TOUS ce qui est simple à comprendre. Pour être sauvé il n' est pas nécessaire de connaître l' Araméen, l' Hébreu, le Grec, l' Egyptien etc ...........

Il n'est pas non plus nécessaire de suivre des gourous, surtout ceux qui prétendent rencontrer des anges.

[Estrabolio]

Je peux te citer par exemple Maïmonide (13e siècle) qui est l'une des plus grandes figures du judaïsme à l'echelle de l'histoire.

Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.

[ESTHER1]

à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !

Ajouté 15 secondes après :
à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !

[Estrabolio]

à MLP: Je n' ai jamais rencontré d' anges mais des menteurs et des imbéciles OUI !

Bonjour Esther,

On peut savoir que quelqu'un est menteur lorsqu'il dit quelque chose de faux par contre, juger que quelqu'un est un imbécile est un jugement de valeur, subjectif et on ne compte plus les génies qui ont été pris pour des imbéciles par leurs contemporains !
Pour ma part, je ne considère jamais quelqu'un comme un imbécile mais comme ayant une autre vision des choses que moi.

Bonne journée

[vic]

Estrabolio a dit : Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.

On peut même aller jusqu'a penser comme le fait Maïmonide que le dieu créateur de la bible est une allégorie et pas une réalité en soi .

Comme quoi n'importe qui peut interpréter la bible dans tous les sens qu'il veut . Comme dirait un Bouddhiste qui lirait ce livre " vacuité " .

Par exemple , on peut imaginer que l'histoire du dieu créateur de la bible est une allégorie où la causalité devient un personnage le temps d'une histoire pour illustrer la causalité .Et que les gens qui ont lu ce livre, par la suite, ont pensé véritablement que la causalité était un personnage , en lui conférant un sens littéral . Ce qui a donné l'erreur du Coran par la suite, par le biais de cette interprétation dans un sens littéral et une sorte de caricature du personnage dieu de la bible repris dans cette direction excessive .

[croyant125]

Si on s'en tient à Maïmonide alors le monde est incréée, il n'y a pas de peuple élu et les humains n'ont pas une valeur particulière aux yeux de Dieu.
Pour Maïmonide tout est symbolique et il n'y a pas eu de miracles ou d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine.

Au contraire, Maimonide s'opposait à l'idée répandu de l'époque comme quoi le monde a toujours existé, et a bien dit de manière explicite que le monde est crée, et que le temps est crée.

Pour la valeur des humains c'est vrai qu'il n'est pas anthropocentrique dans le sens où ce qui est crée ne la pas été pour l'homme, mais la création existe pour elle même.

Il est faux de dire que Maimonide ne croyait pas aux miracles, c'est aussi des choses qu'il explique de manière claire. Ce qu'il ne croyait pas, c'était que les être humain pouvaient être doté de pouvoir magique et que justement la bible interdisait la magie pour s'éloigner de ce mensonge. Pour beaucoup de choses il considérait qu'il s'agissait de vision prophétique plutôt que de choses qui se passaient dans le monde réel, comme l'apparition d'anges etc. Mais Maïmonide croyait que la mer s'était ouverte en deux, il croyait aux 10 plaies, jamais il n'a remis en cause ces évènements.

[Estrabolio]

"Comme Averroès, Maïmonide ne croit pas au jugement dernier de chaque âme individuelle. Comme lui, il croit en la non-création du monde et pense que Dieu porte le monde éternellement dans son esprit. Comme Averroès, il pense que la matière est le Mal et que l’esprit, immortel comme la raison, est le Bien. Il pense aussi, comme Averroès, que Dieu existe hors du temps, et que c’est même cela qui le distingue de l’univers. Comme Averroès, il refuse les miracles, car Dieu ne peut vouloir changer ses propres lois."
https://books.openedition.org/editionsbnf/1127

[croyant125]

"Comme Averroès, Maïmonide ne croit pas au jugement dernier de chaque âme individuelle. Comme lui, il croit en la non-création du monde et pense que Dieu porte le monde éternellement dans son esprit. Comme Averroès, il pense que la matière est le Mal et que l’esprit, immortel comme la raison, est le Bien. Il pense aussi, comme Averroès, que Dieu existe hors du temps, et que c’est même cela qui le distingue de l’univers. Comme Averroès, il refuse les miracles, car Dieu ne peut vouloir changer ses propres lois."
https://books.openedition.org/editionsbnf/1127

Désolé mais c'est une totale aberration. Le mieux est de lire directement Maïmonide pour s'en rendre compte. Donc je veux bien la source exact de ces propos de Maïmonide, comme quoi il rejette l'idée de la création, qu'il ne croit pas aux miracles, que la matière et le mal.

Dans le guide des égarées, il consacre des chapitres entiers à réfuter l'idée d'un monde qui existe depis l'éternité, et présente ses preuves de la creation (Guide Part 2 13-31).

Je cite :

Première théorie.--Ceux qui suivent la loi de Moïse, notre enseignant, soutiennent que l'univers entier, c'est-à-dire tout sauf Dieu, a été créé par lui à partir de la non-existence. ... Il a ensuite produit à partir de rien toutes les choses existantes telles qu'elles sont, par sa volonté et son désir. Même le temps lui-même fait partie des choses créées ; car le temps dépend du mouvement, c'est-à-dire d'un accident dans les choses qui se meuvent, et les choses dont dépend le mouvement du temps sont elles-mêmes des êtres créés, qui sont passés de la non-existence à l'existence.

Et à la suite de ces explications de dire :

C'est la première théorie, et c'est sans aucun doute un principe fondamental de la Loi de notre maître Moïse ; il vient après le principe de l'unité de Dieu. Ne suivez aucune autre théorie.

Concernant les miracles, au chapitre 25 de cette démonstration il écrit :

En acceptant la Création, nous constatons que les miracles sont possibles, que la Révélation est possible, et que toute difficulté dans cette question est levée.