Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[Energie vitale!]

Ces miracles sont-ils attestés par des sources scientifiques/médicales neutres?

Pour saine Bernadette et l'histoire de Lourdes, oui! C'est assez facile de la vérifier car c'est proche de nous; si tu n'es pas trop puriste, les films de la vie de sainte Bernadette sont assez bien fait.

Attention à ce que l'on appelle "neutre": pour moi, il a 3 qualités qui rendent vraiment neutre, c'est le souci REEL de la vérité, l'absence d'à priori négatifs parasitant l'objectivité (ou trop positif d'ailleurs) et la rigueur dans la recherche de celle-ci! J'estime qu'on peut être catholique de conviction et
scientifiquement neutre: il suffit d'avoir un recul critique et l'humilié de concevoir que l'on puisse se tromper (sans forcément renier ses convictions)!

Après, pour sainte Jeanne d'Arc: une fille de 19 ans d'origine modeste qui prends la tête des armées du roi et change le cours de l'histoire au prix de sa vie et d'un supplice atroce, ça pose question!

Etc. Etc. Chaque sujet demande des centaines voire des milliers d'heures d'études! Lourdes est relativement proche de nous et nous avons une documentation colossale! C'est un bon point de départ pour un sceptique! Le Dr Patrick Theillier, bien que croyant catholique, est une excellente référence; il explique bien! Et tu as plein de vidéos accessibles sur internet.

Ajouté 18 minutes 15 secondes après :

Un dieu tout puissant qui se met en colère, ça n'a pas de sens ! Quand on se met en colère au point d'exterminer des enfants, c'est qu'on est un dangereux psychopathe.

Le sujet est Jésus, l'Evangile et son linceul: où est-il question de massacres d'enfant à part par Hérode pour tuer le Messie (comme Pharaon d'ailleurs avec Moïse)?

Arrête de faire le boulet avec ta mauvaise foi (même si tu le fais très bien) et ne te fais pas plus stupide que tu ne l'es réellement! ou va voir ailleurs!

[vic]

Energie vitale a dit : Pour saine Bernadette et l'histoire de Lourdes, oui! C'est assez facile de la vérifier car c'est proche de nous; si tu n'es pas trop puriste, les films de la vie de sainte Bernadette sont assez bien fait.

La science sait qu'il existe des guérisons spontanées inexpliquées . A Lourdes , très peu sont reconnues , 7 je crois .
Mais on ne peut absolument pas les attribuer à Lourdes ou à la vierge marie , puisque l'on n'a pas les chiffres des guérisons spontanées aillant eu lieu ailleurs . Ce qu'on sait , c'est qu'il y a plus de malades à Lourdes chaque années que dans n'importe quel autre lieu en concentration ( des millions chaque année ) .
Il est probable que les guérisons spontanées aient lieu aussi chez les athées , et dans des lieux neutres et non spirituels .Mais comme ça ne fait jamais la une des journaux , on en déduit que c'est la foi qui guérit , et non la nature elle même . Les guérisons spontanées s'expliqueraient tout simplement par le fait que le corps n'a pas livré tous ses secrets , et que parfois , il sait trouvé des voies de guérisons qu'on n'explique pas encore , et cela indifféremment du lieu où on se trouve et de son caractère religieux et des croyances .
On trouvera plus de guérisons à Lourdes parce que le nombre de malades y est plus concentré qu'ailleurs et non à cause de pouvoir spécifiques de la vierge marie .
Ensuite les guérisons n'ont jamais lieu à Lourdes même . Les croyants ayant eu des guérisons spontanées disent être passé par Lourdes et font la relation avec ce lieu ensuite, ce qui rend encore plus difficile d'objectivité la relation avec ce lieu même concernant ce type de guérison .
Ensuite le nombre de guérison est infime 7 , alors que pendant des années des millions de malades y sont passés .

[Energie vitale!]

La science sait qu'il existe des guérisons spontanées inexpliquées . A Lourdes , très peu sont reconnues , 7 je crois .
Mais on ne peut absolument pas les attribuer à Lourdes ou à la vierge marie , puisque l'on n'a pas les chiffres des guérisons spontanées aillant eu lieu ailleurs . Ce qu'on sait , c'est qu'il y a plus de malades à Lourdes chaque années que dans n'importe quel autre lieu en concentration .
Il est probable que les guérisons spontanées aient lieu aussi chez les athées , et dans des lieux neutres et non spirituels .Mais comme ça ne fait jamais la une des journaux , on en déduit que c'est la foi qui guérit , et non la nature elle même . Les guérisons spontanées s'expliqueraient tout simplement par le fait que le corps n'a pas livré tous ses secrets , et que parfois , il sait trouvé des voies de guérisons qu'on n'explique pas encore , et cela indifféremment du lieu où on se trouve et de son caractère religieux .
On trouvera plus de guérisons à Lourdes parce que le nombre de malades y est plus concentré qu'ailleurs .

Comme pour le linceul, tu ne connais pas grand chose; nous, on suit de plus près depuis longtemps et nous sommes très nombreux! C'est nous les spécialistes (voir Dr Patrick Theillier )! Les miracles reconnus par l'Eglise catholique: environ 70 sur plus de 7000 déclarés!

Regarde la vie de sainte Bernadette en film (je crois même que tu peux trouver ça gratuit sur you tube): c'est instructif et ça prends pas trop la tête! C'est une bonne vulgarisation accessible à tous: Bernadette est une "adorable" petite paysanne du compté de Bigorre sans aucun détour!

[MonstreLePuissant]

Le sujet est Jésus, l'Evangile et son linceul: où est-il question de massacres d'enfant à part par Hérode pour tuer le Messie (comme Pharaon d'ailleurs avec Moïse)?

Mais Jésus est Dieu. Donc, il est l'auteur des massacres d'enfants de l'AT.

[vic]

Ce lien intéressant explique qu'il y a de moins en moins de cas inexpliqués depuis que la science avance et s'y colle .

"De moins en moins de miracles

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.

Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles."
Source :
https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/1 ... _23359494/

Conclusion : Guérison inexpliquée ne veut pas dire "miracle" . Ce qui était inexpliqué hier devient expliqué aujourd'hui avec l'évolution de la science .
La preuve du miracle ça n'existe pas en science . Une chose est soit explicable , ou soit pas explicable en état de la science .Aucun scientifique sérieux n'emploiera le mot " miracle " pour qualifier ce qui est inexpliqué

[Energie vitale!]

Mais Jésus est Dieu. Donc, il est l'auteur des massacres d'enfants de l'AT.

Peut-être que Jésus est Dieu fait homme effectivement! En vérité, je ne sais pas! Par contre, il est certain qu'il est bien relevé d'entre les morts!

Ceci dit, j'arrête sur tes inepties! Va déblatérer tes "âneries" ailleurs; reviens quand tu seras décidé à réfléchir sérieusement, merci!
Le sujet reste le linceul de Turin, une petite contribution de la NASA pour le plaisir des yeux:



Ajouté 21 minutes 24 secondes après :

La preuve du miracle ça n'existe pas en science . Une chose est soit explicable , ou soit pas explicable en état de la science .Aucun scientifique sérieux n'emploiera le mot " miracle " pour qualifier ce qui est inexpliqué [/b][/color]

Et bla et bla et bla!!!
Sauf les médecins/scientifiques croyants et ils sont nombreux; leur foi n'enlève rien à leur sérieux contrairement à tes insinuations partiales: ils ne qualifieront certes pas toutes les guérisons inexpliquées de miracles mais quand la guérison inexpliquée concorde avec des faits/contextes précis révélant/explicitant l'action de Dieu, ils n'auront pas le scrupule de refuser la qualification de miracles: rien n'empêche cette liberté et ça reste sérieux (et même scientifique si l'on accepte d'introduire la théologie dans le domaine des sciences; Aristote l'envisageait semble t'il même si le contexte n'était ni monothéiste, ni chrétien), quoi que tu en dise! Avec Bernadette, cela est manifeste!

Si tu avais un peu de curiosité, tu creuserais un peu la question! Mais tu préfères rester dans ta petite idéologie étriquée! Libre à toi!

[MonstreLePuissant]

Ton linceul est un faux, car personne n'a jamais ressuscité, à part dans les contes, mythes et légendes.

Je te l'ai dit : ressuscite un mort et j'envisagerai que ce linceul contenait un ressuscité. Ensuite, il te restera à prouver que c'est Jésus.

En attendant, tes bêtises ne convainquent personne.

[Energie vitale!]

Ton linceul est un faux, car personne n'a jamais ressuscité, à part dans les contes, mythes et légendes.

Je te l'ai dit : ressuscite un mort et j'envisagerai que ce linceul contenait un ressuscité. Ensuite, il te restera à prouver que c'est Jésus.

En attendant, tes bêtises ne convainquent personne.

Si tu t'étais donné la peine d'approfondir le sujet racine et ce qui est proposé comme liens de qualité, tu aurais eu tous les éclairages nécessaires à une juste connaissance!

Mais le problème, c'est que tu te fous du sujet depuis le début! ton seul souci est de venir déblatérer tes "âneries"! Je te laisse dans ta sottise! Va polluer plus loin, merci!

[MonstreLePuissant]

Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.

[vic]

Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.

La foi n'a même pas le pouvoir de changement de comportement pour un individu . Dans le passé , des évêques , des prétres qui priaient jésus des heures par jours mettaient des gens sur des buchers pour hérésie , sans aucune compassion ni sentiment . Si il y avait " miracle " les gens changeraient spectaculairement de comportement en priant jésus . On voit que ça n'est pas le cas du tout , et que ça ne sert à rien .Où se trouve le "miracle " ?
Même sans parler de ressusciter les morts , on peut démontrer de façon la plus basique que même le miracle attendu du changement de comportement par la prière n'existe pas . Et qu'il n'y a aucun miracle dans cette religion . Tout est basé sur de l'imaginaire .
Si en France , les gens désertent les églises , et qu'il n'y a plus de prêtre pour officier , c'est tout simplement parce que les gens réfléchissent au regard de l'histoire , et voient bien qu'on leur a vendu de la fiction . Et ça n'est pas la croyance dans un linceul qui va amener plus de miracle sur la question de l'inefficacité de cette méthode de la foi pour changer les comportements . Les gens font bien plus confiance dans un bon psy pour changer intérieurement que dans cette religion qui a prouvé son étonnante inefficacité en la matière .

[Energie vitale!]

Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.

La cause des miracles, c'est l'unique créateur de l'univers avec ou sans intermédiaire: je sais que tu m'adore mais c'est de l'idolâtrie, il faut s'adresser à la bonne personne: le Dieu unique!
Ceci écrit, ne t'inflige surtout pas le supplice de t'attarder sur à un sujet si excellent! Va donc voir ailleurs!

Ajouté 22 minutes 40 secondes après :

La foi n'a même pas le pouvoir de changement de comportement pour un individu . Dans le passé , des évêques , des prétres qui priaient jésus des heures par jours mettaient des gens sur des buchers pour hérésie , sans aucune compassion ni sentiment . Si il y avait " miracle " les gens changeraient spectaculairement de comportement en priant jésus . On voit que ça n'est pas le cas du tout , et que ça ne sert à rien .Où se trouve le "miracle " ?
Même sans parler de ressusciter les morts , on peut démontrer de façon la plus basique que même le miracle attendu du changement de comportement par la prière n'existe pas . Et qu'il n'y a aucun miracle dans cette religion . Tout est basé sur de l'imaginaire .
Si en France , les gens désertent les églises , et qu'il n'y a plus de prêtre pour officier , c'est tout simplement parce que les gens réfléchissent au regard de l'histoire , et voient bien qu'on leur a vendu de la fiction . Et ça n'est pas la croyance dans un linceul qui va amener plus de miracle sur la question de l'inefficacité de cette méthode de la foi pour changer les comportements . Les gens font bien plus confiance dans un bon psy pour changer intérieurement que dans cette religion qui a prouvé son étonnante inefficacité en la matière .

Il y a malheureusement quelques vérités dans ce que tu affirmes au milieu d'autres élucubrations très discutables mais ce n'est pas le sujet;

depuis le début, j'ai compris que c'est surtout ça ton véritable problème: tu rejettes l'Eglise catholique romaine! C'est un sujet à part entière mais l'activité des chrétiens depuis 2000 ans est très loin de se résumer aux scandales gravissimes que tu évoques! C'est la parabole du royaume semblable au bon grain et à l'ivraie: c'est aussi cela l'Eglise! La fuite n'est cependant pas la solution; il ne fau pas laisser le bon grain aux suppôts de satan: l'ivraie sera séparé du bon grain par les anges de Dieu, puis brûlée à la fin des temps!

Jésus avait annoncé: "Il est fatal que les scandales arrivent; mais malheur à ceux par qui ils arrivent!"

Bref, tout le péché du monde ne rendra pas faux l'authentique linge mortuaire de Jésus! ça c'est du bon grain et surtout, c'est le sujet racine! Si tu veux déballer toute ta rancœur contre l'Eglise catholique, crée un sujet spécifique mais si le sujet du linceul et la vérité ne t'intéresse pas, passe à autre chose!

[vic]

Energie vitale a dit : Sauf les médecins/scientifiques croyants et ils sont nombreux; leur foi n'enlève rien à leur sérieux contrairement à tes insinuations partiales: ils ne qualifieront certes pas toutes les guérisons inexpliquées de miracles mais quand la guérison inexpliquée concorde avec des faits/contextes précis révélant/explicitant l'action de Dieu, ils n'auront pas le scrupule de refuser la qualification de miracles

Un phénomène inexpliqué n'explique rien en soi , même pas un dieu .C'est simplement une chose qu'on ne comprend pas , en état actuel de la science . En science , un miracle ça n'existe pas . Du reste , un phénomène expliqué scientifiquement n'est plus un miracle , c'est un phénomène qui devient scientifique , dont les lois sont établies clairement etc ... Le contraire d'un dieu nébuleux .Si ton STURP parle de "miracle de dieu" , tu peux être sûr que c'est un ensemble d'escrocs , dont les travaux qu'ils prétendent scientifiques n'ont plus de légitimité .

[MonstreLePuissant]

La cause des miracles, c'est l'unique créateur de l'univers avec ou sans intermédiaire: je sais que tu m'adore mais c'est de l'idolâtrie, il faut s'adresser à la bonne personne: le Dieu unique!

Je m'adresse à toi, car c'est toi qui veux me convaincre avec ton linceul. Si c'était Dieu, je lui demanderait la même chose qu'à toi.

[Estrabolio]

une petite contribution de la NASA pour le plaisir des yeux:

Ils sont forts à la Nasa, voir la couleur des yeux, la carnation, la teinte des cheveux dans le linceul de Turin.....
Et on parle de sérieux ?
Il suffit de comparer à la figure du linceul

Il suffit de regarder la moustache, rien à voir entre le linceul et l'image mais bon, tout est bon pour vendre sa soupe....
Les belles images ça a toujours bien marché dans la religion.....

[vic]

Energie vitale ,

La seule vrai pub à sa religion qu'un croyant peut faire c'est son comportement , son attitude , son calme , sa sérénité . Là on pourra croire au miracle . Si prier jésus ne change rien , prier un bout de tissu ne le changera pas d'avantage .La preuve du miracle , c'est la preuve du changement . Si un croyant a besoin d'une autre preuve , un bout de tissu , c'est que quelque part n'arrivant pas à changer en priant jésus , il espère que prier un objet de lui changera quelque chose . Aucun linceul ne fera la démonstration d'un changement intérieur de l'individu , seuls les actes du croyant le peuvent . Les apparats cherchent à masquer la mauvaise qualité de quelque chose et détourner l'esprit de l'individu . C'est à ça que sert le suaire . A quoi d'autre ? Tu veux nous donner des preuves de la réussite de ta foi ? Ben , montre nous que ta foi t'a changé , que le but de ta religion qui est l'amour du prochain a augmenté chez toi etc ....Tu toucheras milles fois plus les individus qu'en nous vendant ton bout de tissu minable .

Notre recul : NOus athées ce qu'on voit dans tout ça , c'est que ta foi n'a rien changé en toi , et que tu cherches une preuve factuelle extérieure à quelque chose que tu n'as pas su trouver à l'intérieur de toi .Tu nous fabriques une illusion . Une personne qui est dans l'amour n'a pas besoin d'en parler ni de convaincre , elle est l'amour , ça émane d'elle . Ca se voit même à son propre insu .Elle n'a aucun besoin de faire du forcing pour convaincre , puisque convaincre vient d'une peur et n'est en rien l'amour et la sérénité .