Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[vic]

Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .

[Energie vitale!]

Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .

ton affirmation n'est pas logique!
La notion de temps est relative à celle d'éternité: le temps, c'est une portion d'éternité en quelque sorte, sauf que le temps n'enlève rien à l'éternité! Une quantification d'un moment d'éternité!

[vic]

Energie vitale a dit : ton affirmation n'est pas logique!
La notion de temps est relative à celle d'éternité: le temps, c'est une portion d'éternité en quelque sorte, sauf que le temps n'enlève rien à l'éternité! Une quantification d'un moment d'éternité!

La seule façon d'accorder une séquence au temps , sans briser l'idée d'éternité , c'est de dire que " rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme " .

Ce qui s'oppose clairement à l'idée de création divine qui affiche l'idée de naissance en soi de quelque chose, et qui serait une impression fausse et erronée .

[Energie vitale!]

La seule façon d'accorder une séquence au temps , sans briser l'idée d'éternité , c'est de dire que " rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme " .

Ce qui s'oppose clairement à l'idée de création divine qui affiche l'idée de naissance en soi de quelque chose, et qui serait une impression fausse et erronée .

C'est Lavoisier (guillotiné durant la révolution française car jugé inutile si ma mémoire est bonne) qui affirmait ce principe sauf erreur de ma part!

Dans l'idée de transformation, il peut avoir celle de croissance, évolution, développement et dégradation; j'insiste sur cette dernière notion: l'univers, s'il est en expansion ne se renouvelle pas sans arrêt; parfois il se dégrade et s'appauvrit de manière irréversible (exemple l'ozone)! L'univers est sujet au changement, au devenir! Par endroit il se développe e s'enrichit, par ailleurs, il se dégrade, diminue, s'appauvrit (fin d'un système solaire)!

L'univers n'est, de ce fait, pas éternel en lui-même! Il est sujet au devenir et au temps! Ses transformations et mouvements ont une origine, un point de départ qui se situent en dehors de lui même et le dépassent forcément! Car si l'univers se donnait la première impulsion par lui même, il serait doué d'autonomie et de volonté: c'est du panthéisme! on en revient encore et toujours au premier moteur transcendant!

[vic]

Energie vitale a dit : on en revient encore et toujours au premier moteur transcendant!

Ben non , c'est illogique en soi . Le temps ne peut exister que si l'univers est déjà là , puisque le temps n'existe que relativement à des objets qui se meuvent dans un espace . Un "avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .

L'univers peut prendre différents états , mais il ne nait pas en soi .
L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .

[Energie vitale!]

Ben non , c'est illogique en soi . Le temps ne peut exister que si l'univers est déjà là , puisque le temps n'existe que relativement à des objets qui se meuvent dans un espace . Un "avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .

L'univers peut prendre différents états , mais il ne nait pas en soi .
L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .

tu planes à 10000! C'est toi qui est illogique en soi! tu baignes dans le relativisme...et le pire...c'est que tu penses avoir compris Einstein pour accréditer tes élucubrations!

ça doit être ça la libre-pensée: Chacun pense ce qu'il veut même si c'est illogique, alambiqué et stupide!

[vic]

Energie vitale a dit : C'est toi qui est illogique en soi

Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .
Si votre dieu existait , vous seriez obligé de dire que ce dieu est lui même sa propre origine .
Sinon votre dieu aurait besoin d'avoir un créateur .

Donc vous admettez que cette logique du phénomène qui est lui même sa propre origine est possible , quand ça vous arrange seulement .

Donc on peut donc retourner le même argument et dire que: "si vous pensez qu'un phénomène comme votre dieu peut être sa propre origine , pourquoi cela ne pourrait il pas être le cas pour l'univers lui même" ? "Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre origine ? " .

Un objet n'est pas lui même sa propre origine , mais l'univers n'est pas un objet ou un non objet , c'est l'ensemble de tous les objets . Donc la règle pour l'univers n'est pas nécessairement la même que pour un objet .On ne voit pas pourquoi il aurait besoin d'une cause ou origine qui le précède .

Votre besoin de trouver une origine à l'univers ne vient que du fait que vous considériez l'univers comme un objet , et que par conséquent , vous lui appliquiez les même règles que pour un objet .

[Energie vitale!]

Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .

ça s'appelle du panthéisme! Je ne suis pas panthéiste parce que la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!

[Estrabolio]

la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!

Vous voyez la conscience, l'esprit comme quelque chose d'indépendant d'un cerveau notion héritée de la pensée égypto-hellénique et donc, au passage, totalement païenne.
Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.

D'autre part, comme l'a dit Vic, vous rejetez ce que vous acceptez d'un autre coté puisque vous rejetez le fait que l'Univers n'ait pas de début, soit un éternel recommencement mais vous défendez l'idée d'un esprit, d'une conscience qui ait toujours existé.

Si une thèse est illogique alors l'autre aussi !

[Energie vitale!]

Vous voyez la conscience, l'esprit comme quelque chose d'indépendant d'un cerveau notion héritée de la pensée égypto-hellénique et donc, au passage, totalement païenne.

Non! La conscience humaine et le cerveau ne sont séparés qu'après la mort (voir EMI)! J'adhère à la théorie de l'évolutions des espèces mais pas comme fruit du hasard! Cela obéit à une logique et qui dit logique dit intelligence supérieure! La conscience n'est pas une émanation psycho-chimique du cerveau même si la conscience suppose un degré de développement spécifique du cerveau! Je pense que la conscience est insufflé par l'esprit supérieur qui a guidé l'évolution des espèces ("esprit" signifie "souffle" d'ailleurs)!

Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.

Je répète: La conscience n'est pas une émanation psycho-chimique du cerveau. Je crois donc que la conscience est insufflé par l'Esprit supérieur qui a guidé l'évolution des espèces ("esprit" signifie "souffle" d'ailleurs) quand le degré d'évolutions du cerveau suffisant est atteint! Quand tu affirmes que la conscience humaine disparaît avec le cerveau, je pense que tu te trompes: tous les témoins d'EMI parlent d'un état de conscience extérieur au corps malgré leur état de mort cérébrale constatée!

D'autre part, comme l'a dit Vic, vous rejetez ce que vous acceptez d'un autre coté puisque vous rejetez le fait que l'Univers n'ait pas de début, soit un éternel recommencement mais vous défendez l'idée d'un esprit, d'une conscience qui ait toujours existé.
Si une thèse est illogique alors l'autre aussi !


Je ne suis pas d'accord: mes arguments s'axent sur le premier moteur et sur la conscience humaine d'être: "je suis."!

L'univers est en mouvement et qui dit mouvement dit origine du mouvement: pour qu'il y ait mouvement, il faut un élément extérieur et supérieur qui mettent en mouvement ou sinon, il faut être capable d'initier volontairement le mouvement! Donc, soit c'est le premier moteur, soit c'est que l'univers est habité par une conscience volontaire capable de se mettre en mouvement(panthéisme)! Là, c'est notre conscience d'être "je suis" qui me fait trancher pour le premier moteur: seule une conscience supérieure "JE SUIS" peut engendrer notre "Je suis" fini et limité (pas la matière)! En fait, la conscience divine transcende l'univers car sans conscience, tout n'est que matière ou émanation de celle-ci! De ce fait, la conscience humaine transcende la matière comme Dieu transcende l'univers! ça coule de source!

[Clio]

ça s'appelle du panthéisme! Je ne suis pas panthéiste parce que la conscience humaine existe dans l'univers et donc, si l'on est panthéisme, l'univers, engendre et contient donc la conscience, l'esprit; Pire! L'univers est/a une conscience supérieure en lui! pour moi, c'est impensable, simpliste et illogique!

Votre propre raisonnement est « simpliste » et « illogique ».
Tout d’abord, le fait que vous ne soyez pas panthéiste n’a rien à faire dans une démonstration. Et votre raisonnement est en lui-même faussé, car vous ne vous appuyez sur aucune preuve concrète. Ce ne sont que des théories absurdes qui se disent « démonstration » ! Vous tentez d’analyser les choses en partant du principe (véridique seulement dans certains cas, et mal utilisé ici ) que le créateur est forcément plus grand que sa création. Dans votre contexte vous transformez cet argument en « le créateur est forcément comme sa création mais puissance 10. ». Non, notre « créateur » n’est pas un humain X10, plus intelligent, plus parfait etc. Sinon, le créateur d’un tableau ne serait pas un peintre mais un tableau plus grand, avec plus de couleurs, plus de détails etc.
Notre « créateur » pourrait tout aussi bien être l’Univers en lui-même, qui est encore plus grand et plus complexe que ne pourra jamais l’être aucun « Dieu ». De plus, le fait que l’Univers soit l’origine de tout serait beaucoup plus compatible avec l’évolution Darwinienne et la science en général. Dire que la science n’est pas véridique serait une preuve de bêtise.

Un autre argument est celui des constantes physiques étant la base de l’Univers. Pensez-vous vraiment qu’il y a derrière tout cela un Dieu intelligent en train de titiller des boutons au pif jusqu’à ce que ça donne quelque chose ?

Pour en revenir à Darwin, le « péché originel » ne concorde pas du tout avec la science et l’évolution (qui sont beaucoup plus crédibles, car elles s’appuient sur des preuves )
Et ne parlons pas des Évangiles qui sont pleins d’incohérences. Bien sûr, cela ne prouve rien, mais il est tout de suite impossible que tous disent la vérité.

[Estrabolio]

Bonjour Energie Vitale,

Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.

Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.

Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.

Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.

Bonne journée

[MonstreLePuissant]

Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.

Il y a une expérience que l'on appelle la mort virtuelle, qui reproduit l'expérience de la mort. Alors évidemment, ça n'a rien à voir avec une réaction chimique du cerveau, puisque l'on n'est plus dans le corps. Ce sont des choses qu'il faut voir et vivre en fait, pour se rendre vraiment compte qu'il y a bien plus que le corps. Je ne suis pas religieux, mais on n'a pas besoin de la religion pour vivre des expériences mystiques.

[Estrabolio]

Bonjour MLP,

Je vais très, très mais alors très mal prendre ton dernier commentaire si tu ne corriges pas cette ignoble erreur de citation !

Bonne journée quand même

A la réflexion, je pense bien que je vais t'en vouloir à mort pour cela .....

[Energie vitale!]

Bonjour Energie Vitale,

Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.

Concernant les EMI tout est dans le sigle "Expérience de Mort Imminente", Imminente veut dire que la personne était au seuil de la mort, à l'extrême qu'elle a été ranimée mais son cerveau n'était pas réellement mort sinon cette personne ne serait pas là pour en parler.
Au passage, j'ai vécu une telle expérience et je considère cela comme une réaction de mon cerveau au stress intense d'une mort imminente, rien de plus.

Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.

Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.

Bonne journée

Qui suis-je pour imposer quoi que ce soit! Je propose, confronte et défends mes convictions par la logique! L'argument du premier moteur n'est pas une croyance; c'est un argument de logique philosophique! J'ai beau tourner le problème dans tout les sens, j'en reviens toujours au premier moteur!
Sans premier moteur, pas de mouvement!

Si l'univers est fini et limité sans mouvement d'expansion mais juste un mouvement cyclique et perpétuel, il faut forcément un premier moteur: dans cette hypothèse, le panthéisme suppose quand même une conscience supérieure mais pas forcement infinie: c'est cette entité que j'appellerais alors "Dieu" car elle ne peut être immanente car pour enclencher le mouvement de l'univers, elle doit être supérieure à l'univers; on retrouve alors la transcendance sans infini!

Par contre, si l'univers est en expansion constante comme semble l'affirmer la majorité des scientifiques, alors, le panthéisme ne tient pas car le premier moteur reste transcendant mais en plus, il doit nécessairement être infini pour engendrer une expansion perpétuelle à l'univers car le potentiel d'expansion est lui aussi infini! Là encore, c'est le premier moteur que j'appelle "Dieu"!

Enfin, pour les EMI, je ne te suis pas car pour qu'il y ait EMI sans doute possible, il faut avoir constaté un état de mort cérébrale: plus d'activité du cerveau! C'est la différence avec un coma et c'est le cas de la plupart des témoignages d'EMI!