Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[MonstreLePuissant]

Bonjour MLP,

Je vais très, très mais alors très mal prendre ton dernier commentaire si tu ne corriges pas cette ignoble erreur de citation !

Bonne journée quand même

A la réflexion, je pense bien que je vais t'en vouloir à mort pour cela .....

Bonjour Estra ! Toutes mes excuses ! Je suis confus !

[MonstreLePuissant]

Sans premier moteur, pas de mouvement!

C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.

[Energie vitale!]

C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.

Ce n'est pas au sens mécanique du terme!

"Moteur premier" au sens de "celui qui met en mouvement sans être mis lui-même en mouvement"; cela suppose donc qu'il se meuve volontairement par lui-même car il est l'entité transcendante et personnelle à l'origine de l'univers qu'il engendre et met en mouvement: en bref, le Dieu Unique!

C'est l'argument inspiré d'Aristote, repris par saint Thomas d'Aquin puis toute la tradition de philosophie réaliste "classique" si j'ose dire! Je l'exprime à ma manière et l'applique au mouvement alors que saint Thomas d'Aquin parlait de "cause" et "d'effet". Je "vulgarise" cet argument qui est plus complexe chez saint Thomas d'Aquin qui était beaucoup plus pointu en philosophie, métaphysique et théologie que je ne le suis!

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas au sens mécanique du terme!

"Moteur premier" au sens de "celui qui met en mouvement sans être mis lui-même en mouvement";

C'est grotesque ! Un moteur ne peut pas mettre en mouvement quoi que ce soit si il n'est pas lui même en mouvement d'abord. Simple logique !

[vic]

Monstre le puissant a dit :C'est grotesque ! Un moteur ne peut pas mettre en mouvement quoi que ce soit si il n'est pas lui même en mouvement d'abord. Simple logique !

Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .

Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .
IL va nous faire une réponse du style " parce que c'est dieu " . A oui c'est logique tiens .

Je rappelle que l'univers n'est pas vraiment un objet en soi , mais l'ensemble de tous les objets . Et que Energie vitale applique les même lois à l'univers que pour un objet .

[indian]

Pour mettre en marche un moteur, ca prend un démarreur.

[indian]

Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .

Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .
IL va nous faire une réponse du style " parce que c'est dieu " . A oui c'est logique tiens .

Je rappelle que l'univers n'est pas vraiment un objet en soi , mais l'ensemble de tous les objets . Et que Energie vitale applique les même lois à l'univers que pour un objet .

vous faites un simple erreur logique.
comme le fait aussi Etienne Klein.

Il n'est pas question de moteur, mais de cause.
Toute cause est causée ou non, mais pas les deux.

[vic]

je rajouterais que l'univers n'est pas causé , puisqu'il est la causalité elle même . Et la causalité elle même n'est pas causée par autre chose qu'elle même. Autant dire qu'elle n'est pas causée et qu'l'univers n'est pas causé . Aucun besoin de dieu .

Le problème d'énergie vitale c'est qu'il conçoit la causalité comme un objet , l'univers comme un objet . Et tente de lui appliquer les mêmes règles .

[indian]

je rajouterais que l'univers n'est pas causé , puisqu'il est la causalité elle même . Et la causalité elle même n'est pas causée par autre chose qu'elle même. Autant dire qu'elle n'est pas causée et qu'l'univers n'est pas causé . Aucun besoin de dieu .

Le problème d'énergie vitale c'est qu'il conçoit la causalité comme un objet , l'univers comme un objet . Et tente de lui appliquer les mêmes règles .

donc l'univers est sa propre cause?
une cause causée par elle même?

[indian]

donc l'univers n'est pas causé?
La causlité n'a pas de cause?
vous trouvez ca logique?



Mais pourquoi l'univers ne serait pas sa propre cause?
une cause causée par elle-même...

[vic]

Si l'univers est sa propre cause , il n'est pas vraiment causé .
Dire que l'univers est sa propre cause , revient à la même chose que de dire qu'il n'est pas causé .
En tous cas dans le sens usuel où on entend le mot causé , puisque d'un point de vue usuel , une cause provient toujours d'une autre cause qu'elle . Ce sens du mot causé ne s'applique pas à l'univers , puisque l'univers est l'ensemble des causes et des effets . Cette règle ne peut donc nullement s'appliquer à lui .

[gadou_bis]

l'univers est l'ensemble des causes et des effets

Et partant de là c'est facile de le démontrer !!!!!!!!!!!!!!!

[vic]

Vic a dit : l'univers est l'ensemble des causes et des effets

Gadou a dit à vic : Et partant de là c'est facile de le démontrer !!!!!!!!!!!!!!!

Si on appelle l'univers "l'ensemble des causes et des effets" , il devient dans cette logique son propre moteur oui .
Après si on nomme l'univers autre chose , ça va être autre chose et tu auras besoin d'aller lui chercher une cause extérieure pour justifier son existence .
Le problème c'est de définir ce que l'on entend par le mot "univers ".
On ne voit pas pourquoi " l'ensemble des causes et des effets " aurait besoin d'aller chercher une cause extérieure à lui pour devenir "l'ensemble des causes et des effets ", ça serait même contradictoire avec son propre principe .

[MonstreLePuissant]

Vic, tu ne peux pas dire que l'univers n'est pas causé, et refuser le fait que Dieu ne soit pas causé. Si l'univers est sa propre cause, pourquoi Dieu ne serait pas sa propre cause ?

[indian]

vic est remplit d'incohérence.
Mais comme il se fout de la science...