Pour un musulman , l'islam est il concevable sans la charia ?

[vic]

Salam salam a dit :Sourate Houd

106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.

107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

« Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu » (Coran 2/143)
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Pour la sourate Hud 106-107-108


"L'imam Ja'far Ibn Jarîr (qu'Allah l'agrée) a recueilli la plupart de ces interprétations dans son exégèse et il a choisi la suivante : " L'exception réfère aux désobéissants parmi les gens de l'Unicité, ceux là mêmes qu'Allah fera sortir du Feu grâce à l'intercession des intercesseurs parmi les Anges, les Prophètes et les Croyants, lesquels intercéderont en faveur de ceux qui auront commis des péchés capitaux. Ensuite, la miséricorde du Très Miséricordieux interviendra pour en faire sortir ceux qui ne comptent aucune bonne action à leur actif, mais qui avaient professé " Il n'y a d'autre dieu qu'Allah " et ce, conformément au sens qui se dégage de différents hadiths authentiques abondamment cités dans le recueils de traditions. Seuls demeureront en Enfer ceux qui ont été condamnés à y séjourner éternellement et pour lesquels il n'existe aucune alternative ". C'est l'explication adoptée par la plupart des exégètes, anciens et modernes, concernant le commentaire de ce verset".

http://khadijamine.centerblog.net/16138 ... ts-106-108


En résumé :

Ce que dit cet imam , c'est que "à moins que ton Seigneur décide autrement" ne s'adresse qu'aux musulmans damnés parce qu'ils ont commis de mauvaises actions . Pas aux non musulmans , qui vont bien en enfer éternel .

Sinon ça voudrait dire qu'allah se contredit dans les autres versets .

[Salam Salam]

Pour la sourate Hud 106-107-108


"L'imam Ja'far Ibn Jarîr (qu'Allah l'agrée) a recueilli la plupart de ces interprétations dans son exégèse et il a choisi la suivante : " L'exception réfère aux désobéissants parmi les gens de l'Unicité, ceux là mêmes qu'Allah fera sortir du Feu grâce à l'intercession des intercesseurs parmi les Anges, les Prophètes et les Croyants, lesquels intercéderont en faveur de ceux qui auront commis des péchés capitaux. Ensuite, la miséricorde du Très Miséricordieux interviendra pour en faire sortir ceux qui ne comptent aucune bonne action à leur actif, mais qui avaient professé " Il n'y a d'autre dieu qu'Allah " et ce, conformément au sens qui se dégage de différents hadiths authentiques abondamment cités dans le recueils de traditions. Seuls demeureront en Enfer ceux qui ont été condamnés à y séjourner éternellement et pour lesquels il n'existe aucune alternative ". C'est l'explication adoptée par la plupart des exégètes, anciens et modernes, concernant le commentaire de ce verset".

http://khadijamine.centerblog.net/16138 ... ts-106-108



La sourate que tu mentionnes ne concerne que les musulmans damnés parce qu'ils ont commis de mauvaise actions . Sinon ça voudrait dire que Allah se contredit , voire les versets que j'ai posté à ce sujet .

Donc , la seule façon de penser que Allah ( ou plutôt le véritable auteur du coran mahomet ) ne se contredit pas , c'est cette seule possibilité .

Les damnés musulmans pour qui allah peut accorder la miséricorde .

Donc le verset que tu mentionnes ne parle pas des non musulmans qui vont en enfer éternel .

Le Coran a un batin et un zahir.
Sa Lecture a un double sens.
Pour certains mystiques il y a deux types d’enfer.
Le premier qui disparaîtra où le diable sera le dernier à sortir et où toutes les personnes mortes avant le Mahdi, le Dajjal et le retour de Jésus seront punis dans le Feu proportionnellement à leurs fautes
Puis après le Paradis
Musulman ou non
Le deuxième enfer qui est l’équivalent du lac de feu, qui représente la seconde mort donc la destruction éternelle des pires des créatures ceux qui auront suivi le Dajjal et rejeté le Mahdi et Jésus paix sur lui.
Eux n’auront aucune excuse car seront vivants lors du retour de Jésus et la présence du Mahdi.
Ils préfèreront le Dajjal.
Ils ne souffriront pas éternellement mais seront détruits à jamais.
La seconde mort comme il est écrit dans la Bible.
Ce sont les pires des créatures.
Le Mahdi sera la preuve évidente.
Sourate 98

Salam

[vic]

Dans le coran , ne pas croire en allah mène en enfer éternel . Aucune ambiguité , c'est clairement dit . Pas de pardon . ( lire les versets que j'ai posté )

"Ceux qui rejettent la foi et se comportent iniquement, jamais Allah ne leur pardonnera, ni ne les guidera vers une autre voie " (Coran, 4 :168)

Les différents niveaux plus bas d'enfer et lé débat ne concernent que les musulmans ayant commis des mauvaises actions . Donc , oui le coran énumère sans doute à ce moment là , différents niveau d'enfers possibles , et même un affranchissement possible .
Je pense que tu lis l'idée d'enfer dans le coran sans prendre en compte que le non musulmans ne sont pas concernés par les exceptions dont tu parles .
Dans le coran , ne pas croire en Allah est le pire de tous les péchés.
Ce qui donne raison à mazalée .
Dans le Coran , Allah ne prévoit nullement le paradis pour les incroyants . Et où vont les incroyants si ils ne vont pas en enfer ou au paradis ? Le Coran ne parle nullement de leur confectionner un monde spécial . réfléchis un peu....

En gros , le type qui est musulman et qui a été un tueur en série peut être affranchi pour aller au paradis d'allah . Mais un type qui a fait de l'humanitaire et qui a fait le bien toute sa vie et qui est incroyant ira en enfer éternellement .
C'est ça que tu appelles un dieu juste et clément .

['mazalée']

C’est pas du self Islam c’est de la Raison et de l’explication à partir des textes sacrés.

Tu verras que le mot éternité n’a pas le même sens même en hébreux en araméen ou en arabe
Cela dépend des interprétations

Bien sûr, il est de notoriété publique que depuis la nuit des temps la communication entre les êtres ne sert pas à se faire comprendre mais à se faire interpréter.

C'est tellement plus logique.

Ex : Une mère quand elle veut convaincre sa fille ado de 11 ans elle dit "A partir de ce soir tu rentreras sans faute à 22h 00 et pas à 4h du matin, tu m'as bien interprétée ?". "Oui maman, je t'ai bien interprétée". Et du coup elle rentre à 5h 00 du mat selon son interprétation

Conclusion : les interprétations c'est pas la panacée pour faire passer un message.

De plus dans le Coran c’est écrit « à moins que Allah en décide autrement » en parlant de l’Enfer
Eh oui
Il pourra détruire l’enfer si Il le Veut

Il le détruira quand ça ? Quand il sera lassé des cris de douleurs de tous ceux qu'il y a envoyer depuis des siècles ?

Et faire sortir ses résidents

En leur disant d'oublier ce qu'il s'est passé (soit d'oublier pour certains les 20 siècles qu'il y ont passé à rôtir) parce Monsieur a changé d'avis !
En plus pour certains résidents peut-être juste au moment où ils commençaient à s'habituer à souffrir... et peut-être à s'y plaire...

Et puis le traumatisme d'avoir passé des siècles en enfer pour rien il y pense Dieu ? On n'est pas des machines...

Un peu de sérieux que diable !!!

A la limite la destruction éternelle est plus logique que la souffrance éternelle

Justement le Coran dit le contraire :

Sourate 25 - 13. Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction complète.

Tu vois bien qu'Allah veut bien qu'on croit qu'on ira bel et bien en enfer

La Miséricorde d’Allah dépasse sa Colère
Si sa Miséricorde dépasse sa Colère et qu’il nous a donné la Raison la souffrance éternelle en enfer est juste impossible.

Pure interprétation.

A la limite la mort éternelle oui.
Pas des souffrances à l’infinie.
Certains mystiques parlent même de la réhabilitation finale d’Iblis.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

lors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.

Pure interprétation, le texte parle d'envoyer en enfer qui est un kouffar. C'est clair et net.

[Salam Salam]

Bien sûr, il est de notoriété publique que depuis la nuit des temps la communication entre les êtres ne sert pas à se faire comprendre mais à se faire interpréter.

C'est tellement plus logique.

Ex : Une mère quand elle veut convaincre sa fille ado de 11 ans elle dit "A partir de ce soir tu rentreras sans faute à 22h 00 et pas à 4h du matin, tu m'as bien interprétée ?". "Oui maman, je t'ai bien interprétée". Et du coup elle rentre à 5h 00 du mat selon son interprétation

Conclusion : les interprétations c'est pas la panacée pour faire passer un message.


Il le détruira quand ça ? Quand il sera lassé des cris de douleurs de tous ceux qu'il y a envoyer depuis des siècles ?



En leur disant d'oublier ce qu'il s'est passé (soit d'oublier pour certains les 20 siècles qu'il y ont passé à rôtir) parce Monsieur a changé d'avis !
En plus pour certains résidents peut-être juste au moment où ils commençaient à s'habituer à souffrir... et peut-être à s'y plaire...

Et puis le traumatisme d'avoir passé des siècles en enfer pour rien il y pense Dieu ? On n'est pas des machines...

Un peu de sérieux que diable !!!



Justement le Coran dit le contraire :

Sourate 25 - 13. Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction complète.

Tu vois bien qu'Allah veut bien qu'on croit qu'on ira bel et bien en enfer



Pure interprétation.


Pure interprétation, le texte parle d'envoyer en enfer qui est un kouffar. C'est clair et net.

Tu comprendras quand tu auras compris qu’il y a deux enfers
Et que le Coran a une double lecture
J’ai mis un nouveau sujet sur l’enfer et la fin des temps sur ce forum
Allez bye
Et paix sur toi

[vic]

Mazalée a dit : Bien sûr, il est de notoriété publique que depuis la nuit des temps la communication entre les êtres ne sert pas à se faire comprendre mais à se faire interpréter.

C'est tellement plus logique.

Ex : Une mère quand elle veut convaincre sa fille ado de 11 ans elle dit "A partir de ce soir tu rentreras sans faute à 22h 00 et pas à 4h du matin, tu m'as bien interprétée ?". "Oui maman, je t'ai bien interprétée". Et du coup elle rentre à 5h 00 du mat selon son interprétation

Conclusion : les interprétations c'est pas la panacée pour faire passer un message.

Si j'étais un dieu tout puissant et que je voulais communiquer avec les hommes , je choisirais la méthode la plus parfaite qui soit , celle de communiquer d'esprit à esprit à chaque être humain ( sans prophète ni intermédiaire ) . Pas besoin d'interprétation de mon message , je passerais mon message sans les mots , au delà des mots . Et pas besoin d'apprendre l'arabe ou une langue pour qu'on me comprenne ,du coup . ! Et par ce fait même je donnerais la preuve de mon existence et éviterais les croyances ( phénomène reproductible , des milliards d'êtres humains recevraient en même temps mon message ) . Et pas de déformation du dit message , contrairement à la méthode du téléphone arabe qui comporte cet inconvénient majeur .Et ça éviterait les faux prophètes , les faux gourous , faux messagers qui se revendiqueraient de ma parole etc ... C'est ce qu'on appelle une communication parfaite , ce qu'allah ne sait pas faire .D'où la cacophonie , les circonvolutions douteuses nécessaires interprétatives , les querelles et guerres entre musulmans sur la manière d'interpréter ou de traduire l'arabe etc ...

Pourquoi un dieu tout puissant choisirait un messager , c'est ridicule ...

Par contre on comprend tout l'intêret que pourrait tirer un escroc de se faire passer pour un messager d'un dieu et manipuler autrui . C'est d'autant plus facile qu'il est impossible de vérifier qu'il a tord . Mahomet est devenu grace à ses manipulations un homme de pouvoir .

['mazalée']

Si j'étais un dieu tout puissant et que je voulais communiquer avec les hommes , je choisirais la méthode la plus parfaite qui soit , celle de communiquer d'esprit à esprit à chaque être humain ( sans prophète ni intermédiaire ) .

Et on peut penser en effet que c'est la logique même. Car où est la logique pouir un Dieu (qui n'est pas un humain) de faire passer son message divin par la bouche d'un humain qui peut très bien mentir (pour x raisons) en disant que c'est Dieu qui parle à travers lui ?

Et en effet que constate t-on ? Que le message soit disant divin transmis via Mahomet qu'il soit divin ou qu'il ne le soit pas ===> C'est du pareil au même. Il n'est pas convainquant à 100 %. Un ou des humains lambda auraient pu LARGEMENT faire pareil (voire mieux).

Or un message divin pour être estampillé "divin" sans l'ombre d'un doute doit être vraiment divin sans doute aucun. Ou il y a doute il y a humanité, où il y a humanité la divinité se fait attendre.

Pas besoin d'interprétation de mon message , je passerais mon message sans les mots , au delà des mots . Et pas besoin d'apprendre l'arabe ou une langue pour qu'on me comprenne ,du coup . ! Et par ce fait même je donnerais la preuve de mon existence et éviterais les croyances ( phénomène reproductible , des milliards d'êtres humains recevraient en même temps mon message ) . Et pas de déformation du dit message , contrairement à la méthode du téléphone arabe qui comporte cet inconvénient majeur .Et ça éviterait les faux prophètes , les faux gourous , faux messagers qui se revendiqueraient de ma parole etc ... C'est ce qu'on appelle une communication parfaite , ce qu'allah ne sait pas faire .D'où la cacophonie , les circonvolutions douteuses nécessaires interprétatives , les querelles et guerres entre musulmans sur la manière d'interpréter ou de traduire l'arabe etc ...

Oui et que constate t-on une fois de plus ? c'est que si tout ce dont tu parles dont les hadiths qui racontent qu'un tel à entendu un tel dire qu'un autre tel a dit qu'il a entendu Mahomet dire ça, est misérablement humain.

Salam salam se demande comment l'enfer éternel peut-il avoir été décidé par un Dieu miséricordieux, logiquement ? Et bien il est tout aussi raisonnable de demander comment un Dieu tout court peut se présenter aux hommes de cette façon misérable d'un tel qui a entendu un tel dire qu'un tel lui a dit ect... Ou mieux (car les hadiths sont vraiment le niveau zéro de la révélation), comment un Dieu digne de ce nom peut-il se révéler via un messager humain qui aurait pu tout aussi bien tout inventer ?

Pourquoi un dieu tout puissant choisirait un messager , c'est ridicule ...

Par contre on comprend tout l'intêret que pourrait tirer un escroc de se faire passer pour un messager d'un dieu et manipuler autrui . C'est d'autant plus facile qu'il est impossible de vérifier qu'il a tord . Mahomet est devenu grace à ses manipulations un homme de pouvoir .

Oui or quel est le rapport entre le pouvoir d'un homme et la révélation de Dieu ? On se le demande.

Excepté comme tu le dis que c'est le moyen banal qu'ont eu certains humains de se faire valoir auprès du peuple crédule. En plus c'est un leitmotiv humain hérité de la préhistoire. C'est juste étonnant que ça fonctionne encore aujourd'hui mais hélas plus pour très longtemps...

Ajouté 18 minutes 32 secondes après :

Tu comprendras quand tu auras compris qu’il y a deux enfers
Et que le Coran a une double lecture
J’ai mis un nouveau sujet sur l’enfer et la fin des temps sur ce forum
Allez bye
Et paix sur toi

Quand j'aurais compris ou interprété ?

Oui le Coran a une double lecture, la première pour les niais qui ont besoin du premier degrés => l'enfer éternel, le châtiment du feu éternel si tu crois pas en Allah, les punitions physiques, le voile ect.... Bref tout ce qui sied aux niais. Puis un niveau supérieur pour les gens plus intelligents, comme toi, où l'enfer n'existe pas (invention pour les niais ou les neuneus), où tout est supérieurement spirituel, mystique voire ascétique.=> Plus de punitions, plus d'enfer, plus rien de bassement niais pour les neuneus mais du grand art mais toujours avec le même matériel de base. C'est fort !

Paix sur toi aussi.

[vic]

Mazalée a dit : Et en effet que constate t-on ? Que le message soit disant divin transmis via Mahomet qu'il soit divin ou qu'il ne le soit pas ===> C'est du pareil au même. Il n'est pas convainquant à 100 %. Un ou des humains lambda auraient pu LARGEMENT faire pareil (voire mieux).

Déjà Allah n'a même pas eu l'idée de mettre des ponctuations .Pour un livre d'un dieu descendu du ciel ...
Ben oui , ne serait ce qu'en mettant des ponctuations , n'importe quel humain aurait fait mieux qu'allah dans la rédaction .