Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

[BenFis]

ps ce qui me surprend toujours c'est que JAMAIS mais alors JAMAIS vous n'avez vous autre essayer de raisonner à partir de l'idée que le nom divin fut prononcé par Jésus. Mais alors côté piste de réflexion la seule et unique chose que vous mettez c'est un gigantesque sens interdt avec un gros panneau : chantier risque d'éboulements, d'inondations, d'électrocution et de mort certaine.

C'est très étrange de la part de toutes ces personnes, comme si se risquer à voir si ce que disent les TJ qui sont pratiquement les premiers à mettre en évident que Jésus a employé le nom divin, à travers l'AT rédigé par certains de ses disciples était un tabou si terrifiant qu'il fallait interdire et ostraciser et pire encore toute personne faisant preuve un peu de curiosité d'esprit et de sens critique.

Ce n'est pas le cas. L'hypothèse que le Christ aurait prononcé le nom divin dans ses citations de l'AT est toujours en vigueur, y compris dans les sphères catholiques.
Mais comme cela a déjà été dit maintes fois ici, il conviendrait d'expliquer pourquoi Jésus aurait fait une différence entre ses citations de l'AT et ses autres paroles? Car c'est ce genre d'anomalie dans le comportement du Christ qui met à bas l'hypothèse en question.

[RT2]

Ce n'est pas le cas. L'hypothèse que le Christ aurait prononcé le nom divin dans ses citations de l'AT est toujours en vigueur, y compris dans les sphères catholiques.
Mais comme cela a déjà été dit maintes fois ici, il conviendrait d'expliquer pourquoi Jésus aurait fait une différence entre ses citations de l'AT et ses autres paroles? Car c'est ce genre d'anomalie dans le comportement du Christ qui met à bas l'hypothèse en question.

Ah comment prendre les choses à l'envers, que cela se discute encore dans des sphères catholiques démontre le manque de bon sens dans les dites sphères.

Petite nouvelle pour vous il n'y a aucune anomalie à mettre le nom de Jéhovah dans le NT où il est attendu, c'est même limpide et logique. Par contre partir du NT pour établir ce que l'AT annonce au sujet du Messie, notamment sur l'emploi du nom divin relève bien d'une grande erreur; ce serait un peu comme dire que le NT a été rédigé avant l'AT qui comme on le sait parle du Messie qui doit venir.

Prenons Abraham, Abrahaù a bien invoquer donc prononcer le nom divin, or Abraham est aussi selon Paul le père de tous ceux qui ont foi, or l'emploi qu'il fait du nom divin n'est pas relié aux deux alliances mais à la promesse de Dieu. Comment donc la semence promise issue de lui pourrait faire l'impasse sur le nom du seul vrai Dieu alors qu'Abraham proclamait ce nom parce qu'il avait foi que ce Dieu accomplirait sa parole ? Il devient évident que la semence promise ne pouvait pas faire autrement que montrer sous ce rapport qui serait fils d'Abraham. Jésus ait bien fils de David, selon la chair,(par Marie) donc il est selon la chair fils d'Abraham.

Ainsi donc la semence promise ne pouvait pas faire fi du nom du Dieu par rapport à la promesse dite à Abraham que Jéhovah est le seul vrai Dieu qui suscitera un salut pour les nations, pas des semences ou des lignées mais une seule famille du sol. Et penser que ce fils tant attendu allait alors mettre en cage le nom du Dieu de la promesse, du Dieu d'Abraham, de Moïse et de David, le roi, par exemple..relève de l'aliénation mentale pure et dure.

Il y a des évidences qui ne peuvent pas être cachées. Vous voyez comment vous raisonnez ? Vous vous inventez un comportement schyzo du Christ pour justifier qu'il n'aurait jamais prononcé le nom divin, uniquement en partant de copies du NT, même pas des originaux alors que la leçon première est de non pas suivre des traditions des juifs talmudiques mais de l'étude de l'AT qui parle du Messie, des prophéties sur le Messie, et des commandements de Dieu au sujet de non saint nom.

Force est de constater qu'il n'existe que très très peu de groupes ou mouvements religieux qui à se jour reconnaissent que ce saint nom (Jéhovah- YHWH) doit être employé comme étant le nom du seul vrai Dieu dans ce qu'il désigne.

Je vais prendre un exemple, En genèse 17:10 je crois, Jéhovah dit à Abraham "je suis El Shaddaï" soit "le Dieu Tout Puissant" mais El dans la religion cananéenne désignait le grand Créateur, alors effectivement le Créateur est Puissant par nature puisque il a crée. Je ne sais pas si les cananéens avaient aussi l'habitude de dire El Shaddaï. Toutefois Abraham ne reconnaitra pas El des cananéens de Jéhovah. Mais il le reconnaîtra comme étant le CREATEUR, soit le seul vrai Dieu.

Mais vous BenFis vous en êtes encore à confondre l'El(qu'on traduit par Dieu et il est possible que dans la religion cananéenne ce titre sert aussi référence à un nom "Dieu") avec Jéhovah qui est le nom de celui qui porte seul le titre de seul vrai Dieu (Jean 17:3).

Aussi je répètes, vous ne tenez jamais compte de la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin parce que tenir ce raisonnement du début jusqu'à la fin amène à une seule chose : Jésus l'a prononcé, il devrait paraître dans les évangiles et le NT (d'ailleurs il continue d'apparaître dans sa forme couter Alléloujah).

Et cela pour une simple raison : la faiblesse de vos affirmations en partant du NT sont totalement balayées par les bases au sujet du Messie dans l'AT. Vous comrpenez ? Le Christ qui vient ne pouvait que prononcer le nom divin, le proclamer même si ce n'est qu'à travers des citations de l'AT.

Et c'est précisement sur ce point que vous trébuchez parce que il vous ait insupportable que les chrétiens se soient considérés comme le véritable IsraËl que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob se soit révélé être le commencement par Jésus de cet Israël qui produirait les fruits escomptés, que désormais il y aurait un Israël, selon la chair mais sans Dieu.

Sans parler de l'apparition de l'Islam qui n'accomplie en rien les paroles de la bonne nouvelle.

[Estrabolio]

Si ce Nom est aussi important, pourquoi Moïse a t'il été le premier humain à le connaître ?
Pourquoi Dieu s'est il présenté à Abraham comme El Shaddaï et pas YHWH ?
Jésus n'avait pas besoin de prononcer le Nom puisque lorsqu'il lisait l'AT tous ceux qui étaient là savaient qu'il parlait du Dieu des juifs et pas des cananéens ou je ne sais quoi d'autre !
Jésus était juif, parlait à des juifs donc tout le monde savait qui était le Dieu dont il parlait et que lorsqu'il disait "il est écrit" "la loi" "les prophètes" il parlait de l'AT, de la loi mosaïque, des prophètes juifs, il n'avait pas besoin de préciser !
Jésus n'était pas là pour dire comment s'appelait son père, tous les juifs savaient de qui il parlait, il était là pour faire comprendre la volonté de son père et le dessein de son père envers son peuple.

Encore une fois, vous n'avez jamais répondu, ni d'ailleurs aucun TJ à cela mais justement, prendre votre hypothèse de Nom retiré du NT c'est remettre en cause la préservation de la Bible, c'est nier la puissance de Dieu à conserver intacte Sa parole.
Vous criez que les TJ sont les seuls à utiliser ce Nom mais vous ne voyez pas au final ce que cela implique c'est que votre Dieu n'est pas El Shaddaï, Il n'a même pas été capable de protéger Son Nom des attaques de Satan !

[BenFis]

...
Aussi je répètes, vous ne tenez jamais compte de la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin parce que tenir ce raisonnement du début jusqu'à la fin amène à une seule chose : Jésus l'a prononcé, il devrait paraître dans les évangiles et le NT (d'ailleurs il continue d'apparaître dans sa forme couter Alléloujah).

La possibilité que Jésus ait prononcé le tétragramme existe bel et bien, je te l'ai dit, cela est même discuté au sein du catholicisme. Mais cela ne concerne éventuellement que ses citations de l'AT. C'est cela qui reste contradictoire et donc qui minimise cette éventualité.
Pour le reste de ses paroles, j'attends toujours de ta part que tu nous indique en quels occasions le Christ aurait prononcé le tétragramme ?

Par ailleurs, il est clair que le terme Alleluia est constitué avec la racine Yah du nom divin; mais nous parlions du nom divin YHWH et non pas du diminutif Yah. De plus, le NT ne stipule pas que Jésus ait prononcé cette expression.

Et cela pour une simple raison : la faiblesse de vos affirmations en partant du NT sont totalement balayées par les bases au sujet du Messie dans l'AT. Vous comrpenez ? Le Christ qui vient ne pouvait que prononcer le nom divin, le proclamer même si ce n'est qu'à travers des citations de l'AT.

Selon ta propre interprétation, sans aucun doute, le Christ ne pouvait pas faire ceci ou devait faire cela. Mais pour savoir ce qu'il a dit ou fait rien de vaut le texte du NT.

Est-ce que tu pourrais à minima acter que selon le texte des évangiles, Jésus n'aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l'AT et que par ailleurs il employait la dénomination Père ?

Et c'est précisement sur ce point que vous trébuchez parce que il vous ait insupportable que les chrétiens se soient considérés comme le véritable IsraËl que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob se soit révélé être le commencement par Jésus de cet Israël qui produirait les fruits escomptés, que désormais il y aurait un Israël, selon la chair mais sans Dieu.

Sans parler de l'apparition de l'Islam qui n'accomplie en rien les paroles de la bonne nouvelle.

Je n'ai identifié aucun groupe religieux digne de représenter le peuple de Dieu sur terre. Et l'Islam sans doute moins que tout autre.

[RT2]

Selon ta propre interprétation, sans aucun doute, le Christ ne pouvait pas faire ceci ou devait faire cela. Mais pour savoir ce qu'il a dit ou fait rien de vaut le texte du NT.

BenFis, si je pousse ton raisonnement alors c'est le NT qui devait identifier le Messie, ainsi les évangiles auraient été avant ll'AT ?

Soit sérieux, c'est l'AT qui annonce le Messie, les prophéties à son sujet, l'ordonnance sur le nom du Dieu d'Israël dont il est l'envoyé.


Maintenant, deux cas de figures en exemple :

1Jésus n'a jamais prononcé le nom divin dans le NT, comme exemple à suivre aucun chrétien ne devrait employé son nom

2) Jésus a bien employé le nom divin dans les citations de l'AT le contenant comme le Shema

a) les rédacteurs se sont sentis poussés des ailes ?
b) quand alors le nom divin a été effacé des évangiles ?

Tu vois ce sont des questions fort simples, autre chose l'ange Gabriel est venu à Marie. Il a cité les écritures inspirées qui contenaient le nom divin. Alors à -t-on avis cet ange pour quelle raison il n'aurait pas fait emploi du nom divin surtout si comme certains le prétendent ce nom commençait à être réservé à une élite. Là encore la volonté du Dieu d'Israël au sujet de saint nom serait passée APRES celle d'une tradition d'hommes de l'époque ?

Là encore la réponse est très simple. Et on en revient toujours à l'AT comme base pour identifier le Messie. Or ce qui va clairement contre son identification ce serait justement d'avoir passé outre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ait un nom, ou encore que le prophète semblable à Moïse n'aurait pas fait usage de ce nom car c'est un point nécessaire pour être déclaré prophète semblable à Moïse, ou encore que le Fils de David n'aurait pas fait comme son père Davie au sujet du nom.

C'est toujours très simple si tu reconnais cette continuïté, par contre ça devient très pauvre en termes d'arguments quand il s'agit d'affirmer que Jésus n'a jamais fait mention du nom divin, donc les rédacteurs des évangiles au minima, dès lors ce sont les copies qui seules peuvent être incriminées, ayant vu disparaître à un moment le nom divin pour être remplacé en général par "Seigneur" au lieu de "Jéhovah(YHWH)".

Ajouté 56 minutes 45 secondes après :

La possibilité que Jésus ait prononcé le tétragramme existe bel et bien, je te l'ai dit, cela est même discuté au sein du catholicisme.

Tu sais que cela soit discuté au sein du catholicisme ou pas n'est pas important, c'est juste discuté encore chez beaucoup de savoir si il l'a fait ou pas. Il se trouve que les TJ aujourd'hui en tant que peuple aient reconnu cela.

Une question, puisque tu dis que c'est possible, pourquoi fais-tu toujours ton possible pour prétendre que ça été impossible ? En fait historiquement pendant longtemps l'Eglise catholique n'a jamais renié que Dieu ait un nom, ce n'est que depuis 2008 qu'elle dit qu'il fait effacer ce nom dans le culte et le quotidien.

Donc je repose mes questions, il te suffit de lire mon post précédent. C'est intéressant de voir comment il existe une grosse collusion entre ceux qui disent que Jésus l'ait prononcé et ceux qui disent le contraire. C'est en fait inconciliable soit c'est l'un soit c'est l'autre.

[BenFis]

BenFis, si je pousse ton raisonnement alors c'est le NT qui devait identifier le Messie, ainsi les évangiles auraient été avant ll'AT ?

C'est le NT qui permet d'identifier Jésus comme étant le Messie prophétisé dans l'AT. Sans plus. Ensuite la manière de révéler Yhwh regarde le Christ. S'il ne le fait pas selon ta croyance, je n'y peut rien.

Soit sérieux, c'est l'AT qui annonce le Messie, les prophéties à son sujet, l'ordonnance sur le nom du Dieu d'Israël dont il est l'envoyé.


Maintenant, deux cas de figures en exemple :

1Jésus n'a jamais prononcé le nom divin dans le NT, comme exemple à suivre aucun chrétien ne devrait employé son nom

2) Jésus a bien employé le nom divin dans les citations de l'AT le contenant comme le Shema

a) les rédacteurs se sont sentis poussés des ailes ?
b) quand alors le nom divin a été effacé des évangiles ?

Tu vois ce sont des questions fort simples, autre chose l'ange Gabriel est venu à Marie. Il a cité les écritures inspirées qui contenaient le nom divin. Alors à -t-on avis cet ange pour quelle raison il n'aurait pas fait emploi du nom divin surtout si comme certains le prétendent ce nom commençait à être réservé à une élite. Là encore la volonté du Dieu d'Israël au sujet de saint nom serait passée APRES celle d'une tradition d'hommes de l'époque ?

Là encore la réponse est très simple. Et on en revient toujours à l'AT comme base pour identifier le Messie. Or ce qui va clairement contre son identification ce serait justement d'avoir passé outre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ait un nom, ou encore que le prophète semblable à Moïse n'aurait pas fait usage de ce nom car c'est un point nécessaire pour être déclaré prophète semblable à Moïse, ou encore que le Fils de David n'aurait pas fait comme son père Davie au sujet du nom.

C'est toujours très simple si tu reconnais cette continuïté, par contre ça devient très pauvre en termes d'arguments quand il s'agit d'affirmer que Jésus n'a jamais fait mention du nom divin, donc les rédacteurs des évangiles au minima, dès lors ce sont les copies qui seules peuvent être incriminées, ayant vu disparaître à un moment le nom divin pour être remplacé en général par "Seigneur" au lieu de "Jéhovah(YHWH)".

Et donc qu'en déduis-tu pour le chrétien ; devrait-il prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT, à la manière supposée de Jésus? Ou passer outre son exemple et le prononcer en toute occasion ? ou autre... ?

Tu sais que cela soit discuté au sein du catholicisme ou pas n'est pas important, c'est juste discuté encore chez beaucoup de savoir si il l'a fait ou pas. Il se trouve que les TJ aujourd'hui en tant que peuple aient reconnu cela.

Une question, puisque tu dis que c'est possible, pourquoi fais-tu toujours ton possible pour prétendre que ça été impossible ? En fait historiquement pendant longtemps l'Eglise catholique n'a jamais renié que Dieu ait un nom, ce n'est que depuis 2008 qu'elle dit qu'il fait effacer ce nom dans le culte et le quotidien.

Donc je repose mes questions, il te suffit de lire mon post précédent. C'est intéressant de voir comment il existe une grosse collusion entre ceux qui disent que Jésus l'ait prononcé et ceux qui disent le contraire. C'est en fait inconciliable soit c'est l'un soit c'est l'autre.

Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable, du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations. Ce qui est une anomalie en soi, dans la manière de considérer le tétragramme.

L'Eglise Catholique ne dit pas que Dieu n'a pas de nom. Cela est une fake news.
Elle dit qu'il faut, durant la liturgie, s'abstenir de le prononcer, par respect et imitation des Juifs, et parce que cela suit la leçon du Christ contenue dans le NT. En dehors de la liturgie il n'y a pas de règle particulière à respecter. Par ailleurs, on retrouve toujours le tétragramme dans certaines versions bibliques catholiques modernes.

[RT2]

C'est le NT qui permet d'identifier Jésus comme étant le Messie prophétisé dans l'AT. Sans plus. Ensuite la manière de révéler Yhwh regarde le Christ. S'il ne le fait pas selon ta croyance, je n'y peut rien.

Sans plus ? Je trouve que ce n'est pas rien de pouvoir identifier le Messie, et si Jéhovah a bien mis par écrit comment son Christ le représenterait, ce n'est plus selon ma croyance mais selon l'AT non ? Donc quelque part quand tu dis la manière dont Jéhovah révèle son Fils doit forcément obéïr aux écrits de l'AT. ET si on parle d'écritures on parle de ce que tout homme, juif d'abord et gens des nations ensuite peuvent lire et comprendre. Donc rien n'est caché à ce sujet. Par contre toi tu essayes de prétendre le contraire. Curieux.

Et donc qu'en déduis-tu pour le chrétien ; devrait-il prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT, à la manière supposée de Jésus? Ou passer outre son exemple et le prononcer en toute occasion ? ou autre... ?

SVP n'inverse pas les rôles, c'est à toi de répondre et vu que tu n'as même pas la franchise et l'honnêteté du raisonnement à ce sujet, j'en déduis que tu es vraiment mal à l'aise.

Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable, du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations. Ce qui est une anomalie en soi, dans la manière de considérer le tétragramme.

ben justement il n'y a aucune anomalie et même ton propre raisonnement tenu dans cette parole dit qu'il l'a prononcé en citant des passages de l'AT le contenant, alors d'où vient l'absence dans les copies ? Tu crée une anomalie pour mieux justifier derrière qu'en fait il n'aurait pas prononcé le nom divin (Jéhovah) en citant l'AT le contenant, de fait tu détruis toi même la propre présupposée cohérence de ton raisonnement. Alors soit il l'a cité soit il ne l'a pas cité. C'est simple mais du coup si il ne l'a pas cité, par quelle autorité il aurait enfreint l'ordre de Celui qui l'a envoyé ? Autre question gênante je suppose.

Elle dit qu'il faut, durant la liturgie, s'abstenir de le prononcer, par respect et imitation des Juifs, et parce que cela suit la leçon du Christ contenue dans le NT. En dehors de la liturgie il n'y a pas de règle particulière à respecter. Par ailleurs, on retrouve toujours le tétragramme dans certaines versions bibliques catholiques modernes.

fake news ou gros mensonge. L'assemblée chrétienne n'a que faire des superstitions des Juifs et de la fausse sensiblerie de leurs religieux à l'égard du nom divin.

Ce n'est qu'en 2008 que cette stupidité sera émise par l'ancien office de l'inquisition. Comme quoi si on y réfléchis il y a bien une forme d'inquisition moderne mais concernant le nom divin cette fois.

[philippe83]

"Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations"
Explique-nous BenFis 'le possible' et le 'prononcé le nom divin en dehors des citations'... de quelle citations parles-tu?

[BenFis]

Sans plus ? Je trouve que ce n'est pas rien de pouvoir identifier le Messie, et si Jéhovah a bien mis par écrit comment son Christ le représenterait, ce n'est plus selon ma croyance mais selon l'AT non ? Donc quelque part quand tu dis la manière dont Jéhovah révèle son Fils doit forcément obéïr aux écrits de l'AT. ET si on parle d'écritures on parle de ce que tout homme, juif d'abord et gens des nations ensuite peuvent lire et comprendre. Donc rien n'est caché à ce sujet. Par contre toi tu essayes de prétendre le contraire. Curieux.

Je ne vois pas ce qu'il y a de curieux ou de caché?
Tu tentes de "corriger" le contenu du NT en t'appuyant sur ta propre interprétation de l'AT. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Le NT révèle lui-même des éléments nouveaux qui corrigent certaines interprétations erronées de l'AT.
Dit autrement, on peut comprendre beaucoup de choses tirées du NT en se basant sur l'AT, mais on ne peut en comprendre de nouvelles qu'en consultant le NT.

SVP n'inverse pas les rôles, c'est à toi de répondre et vu que tu n'as même pas la franchise et l'honnêteté du raisonnement à ce sujet, j'en déduis que tu es vraiment mal à l'aise.

Aucunement! J'ai déjà dit que le Chrétien n'est pas astreint à prononcer le nom divin puisqu'il suit en cela l'exemple du Christ. Ce n'est pas assez clair ?

ben justement il n'y a aucune anomalie et même ton propre raisonnement tenu dans cette parole dit qu'il l'a prononcé en citant des passages de l'AT le contenant, alors d'où vient l'absence dans les copies ? Tu crée une anomalie pour mieux justifier derrière qu'en fait il n'aurait pas prononcé le nom divin (Jéhovah) en citant l'AT le contenant, de fait tu détruis toi même la propre présupposée cohérence de ton raisonnement. Alors soit il l'a cité soit il ne l'a pas cité. C'est simple mais du coup si il ne l'a pas cité, par quelle autorité il aurait enfreint l'ordre de Celui qui l'a envoyé ? Autre question gênante je suppose.

Je dis au contraire que le Christ n'a très probablement pas prononcé le nom divin en me basant sur un raisonnement par l'absurde.
Ainsi, lorsqu'on théorise qu'il a dû le faire et que les copistes ont remplacé le tétragramme par Kurios, on constate que cette substitution ne concernerait alors que les paroles du Christ qui contiennent des passages de l'AT.

J'y vois une anomalie, alors que tu trouves ça normal.
Je ne comprends d'ailleurs pas comment tu raisonnes car selon toi, le Christ aurait dû employer largement le nom divin dans la vie courante alors que manifestement, en dehors éventuellement des citations, ce n'est pas le cas. Mais tu trouves ça normal...!?

[RT2]

"Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations"
Explique-nous BenFis 'le possible' et le 'prononcé le nom divin en dehors des citations'... de quelle citations parles-tu?

le Shema, il l'a ouvertement dit. Et le reste (Matthieu chap 4), plus surprenant il met au même rang l'ange Gabriel quand il s'adresse à Marie, paraphrasant les écritures sur l'annonce du Messie. Et oui cet ange a prononcé lé nom divin à Marie, et sans parler même dans le récit que l'expression l'ange de Jéhovah disparait alors que cela fait partie du narratif et non du parler. Autre curiosité en somme.

BenFis cherche à créer une anomalie qui n'a que pour but d'amener à la conclusion que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant (comme le Shema). D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes. Tel est son but. Par contre pourquoi cela lui tient tant à coeur, c'est très étrange.

Ajouté 8 minutes 57 secondes après :
BenFis, je croyais que Jésus faisait TOUJOURS la Volonté de Celui qui l'a envoyé, et que ce qu'il disait ne venait pas de son propre fond mais son Celui qui l'a envoyé, son Père qu'il désigne comme étant le seul vrai Dieu. Et comme Jésus est venu parmi les siens, c'est à dire les juifs (ou Juifs), quel nom a ce Dieu et quelle est sa volonté au sujet de son nom ?

Elle me semble assez immuable au sujet des gens qui composent son peuple donc au sujet aussi de son peuple (un peuple pour son nom).

N'as-tu pas remarqué que dans la prière modèle il est écrit "Père, que ton nom soit sanctifié" quel est ce nom que Jésus connaissait ? Et qu'est ce que cela implique ? Que Jésus ait fait disparaitre ce nom, et ainsi étant comme modèle à imiter ses disciples auraient fait de même ? Mais alors comment un nom devenu inconnu pourrait être sanctifié, au sein de son peuple et parmi les nations ? Votre position est incongrue, voir incohérente.

A+

[Estrabolio]

D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes.

Il n'y a pas besoin de réfléchir, il suffit de regarder les faits

1) On ne prononçait pas le Nom au premier siècle

2) Aucune manuscrit du NT ne contient le Nom.

Voila, c'est aussi simple que ça.
Par de grands raisonnements vous arrivez juste à dire le contraire de ce que tout le monde peut constater avec les sources à notre disposition :les deux vérités édictées plus haut.

Alors, examinons votre hypothèse, donc, selon vous, alors que les chrétiens ont été très vite dispersés en raison de la persécution, toutes les copies qui auraient été faites, alors que les copistes étaient séparés par des centaines de kilomètres, étaient dans la clandestinité, n'employaient pas la même langue, TOUS, absolument tous auraient décidé de faire la même chose : de supprimer le Nom !
L'explication beaucoup plus logique est que TOUS soient conformes aux originaux qui ne mentionnaient pas le Nom.

Les Témoins de Jéhovah en arrivent à dire d'ailleurs que c'est l'oeuvre de Satan, donnant ainsi à Satan le pouvoir d'effacer le Nom de Dieu et d'atteindre Sa parole ! Belle glorification du Diable....

[BenFis]

le Shema, il l'a ouvertement dit. Et le reste (Matthieu chap 4), plus surprenant il met au même rang l'ange Gabriel quand il s'adresse à Marie, paraphrasant les écritures sur l'annonce du Messie. Et oui cet ange a prononcé lé nom divin à Marie, et sans parler même dans le récit que l'expression l'ange de Jéhovah disparait alors que cela fait partie du narratif et non du parler. Autre curiosité en somme.

BenFis cherche à créer une anomalie qui n'a que pour but d'amener à la conclusion que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant (comme le Shema). D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes. Tel est son but. Par contre pourquoi cela lui tient tant à coeur, c'est très étrange.

Ajouté 8 minutes 57 secondes après :
BenFis, je croyais que Jésus faisait TOUJOURS la Volonté de Celui qui l'a envoyé, et que ce qu'il disait ne venait pas de son propre fond mais son Celui qui l'a envoyé, son Père qu'il désigne comme étant le seul vrai Dieu. Et comme Jésus est venu parmi les siens, c'est à dire les juifs (ou Juifs), quel nom a ce Dieu et quelle est sa volonté au sujet de son nom ?

Elle me semble assez immuable au sujet des gens qui composent son peuple donc au sujet aussi de son peuple (un peuple pour son nom).

N'as-tu pas remarqué que dans la prière modèle il est écrit "Père, que ton nom soit sanctifié" quel est ce nom que Jésus connaissait ? Et qu'est ce que cela implique ? Que Jésus ait fait disparaitre ce nom, et ainsi étant comme modèle à imiter ses disciples auraient fait de même ? Mais alors comment un nom devenu inconnu pourrait être sanctifié, au sein de son peuple et parmi les nations ? Votre position est incongrue, voir incohérente.

A+

A mon sens, on ne peut pas prouver que Jésus a prononcé le tétragramme en se servant de l'AT.

Il est certes logique de dire que compte tenu de l'AT, le Christ aurait dû le prononcer, mais cela n'en fait pas une preuve. Je ne vois pas quel jeu de réflexion il conviendrait d'avoir par rappart à cette évidence? Mis à part celui d'analyser le contenu des évangiles pour savoir si c'est possible ou pas.
Donc tant que tu en restes à l'étude de l'AT cela ne permettra pas d'en savoir plus sur la question.

La réalité historique est qu'entre l'écriture de l'AT et la venue de Jésus, le peuple Juif a pris des décisions concernant le nom divin, notamment celle de lui substituer à l'oral les termes Adonaï, Elohim ou HaShem. Il est manifeste que Jésus a effectué son ministère dans cet environnement là et non pas dans celui de Moïse.

En dehors des citations de l'AT, Jésus utilisait la dénomination Père et non pas Yhwh pour parler de Dieu. Donc y compris dans sa prière modèle du Pater Noster.
N'aurait-il pas été conforme à l'AT et donc "normal" qu'il dise plutôt Notre Dieu Jéhovah plutôt que Notre Père ? oui ou non ?

[Estrabolio]

N'aurait-il pas été conforme à l'AT et donc "normal" qu'il dise plutôt Notre Dieu Jéhovah plutôt que Notre Père ? oui ou non ?

A la limite, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas utilisé le Nom en public mais lorsqu'il est en privé comme lorsqu'il parle à Marie de Magdala, c'était le moment où jamais d'utiliser le Nom et pourtant...
Jean 20:16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

[BenFis]

A la limite, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas utilisé le Nom en public mais lorsqu'il est en privé comme lorsqu'il parle à Marie de Magdala, c'était le moment où jamais d'utiliser le Nom et pourtant...
Jean 20:16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

Effectivement. Même au moment de rendre son dernier souffle, Jésus n'a pas senti le besoin de prononcer le tétragramme :
"Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte : " Éli, Éli, lema sabactani ? ", ce qui veut dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? " (Matthieu 27:46)

[Estrabolio]

Effectivement. Même au moment de rendre son dernier souffle, Jésus n'a pas senti le besoin de prononcer le tétragramme :
"Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte : " Éli, Éli, lema sabactani ? ", ce qui veut dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? " (Matthieu 27:46)

C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Merci.
Oui, c'était l'occasion idéale de rendre témoignage du Nom !