Substitution pénale

[Ash]

Franchement en quoi c'est nécessaire le sacrifice d'un homme pour sauver l'humanité a cause d'un homme et d'une femme ?

C'est cela l'amour de dieu ? c'est cela le pardon ?

Déjà que l'humanité n'est même pas responsable du péché originel alors pourquoi la racheté de quelque chose dont elle n'est pas responsable ?

De plus qu'en est-il du rachat de Adam et Eve ? car dans telle ou telle religion Adam et Eve sont impardonnables et ne sont donc pas concernés par le sacrifice de Jésus.

Mais la véritable question, si question il y a, est : En quoi est-ce légitime de faire mourir Jésus pour que l'homme soit racheté d'un Péché qu'il n'a pas commis ?

Dieu ne sait-il pas pardonné normalement et naturellement sans vouloir sacrifié Jésus ?

Cette histoire de sacrifice rédempteur pour l'humanité semble bien être une idée religieuse et non une volonté divine d'un être parfait et d'amour.


Car le pardon si Dieu la, l'homme aussi la et la bonne question a se posé n'est pas de savoir si le sacrifice de Jésus pour l'humanité est légitime ou pas , mais la bonne question a se posé concerne la faculté que l'homme a a pardonner ou pas la non assistance a l'humanité en danger et notamment le laxisme de Dieu face aux chambres a gaz, aux fours crématoires et autres actes abominables dont Dieu est témoin sans rien faire.

La bonne question quand on parle du pardon ou de substitution pénale, c'est de se demander si nous-même, pardonneront nous ou pas Dieu d'avoir laisser l'humanité dans un tel monde ?

Pardonnerons nous Dieu de nous avoir laisser mourir dans d'atroces souffrances ?


Car c'est faux d'affirmé que seul Dieu pardonne, car l'homme aussi est capable de pardonner, ou pas, les pires crimes abominables dont l'être suprême lui même n'a porté aucune assistance.

Pour racheté le péché de Dieu, dites-moi qui va se sacrifié pour pardonné la non assistance a l'humanité en danger ?

Il n'y a là aucune substitution pénale même si Dieu lui-même viendrait se sacrifié sur terre pour faire pardonné ses millénaires de laxisme et de laisser faire envers sa création.

Le sacrifice de Jésus n'a aucune raison d'être car il est incohérent et contradictoire vu que la suites des évènements de l'humanité montre que Dieu n'a pas tenu compte de ce sacrifice vu qu'il a agit avec laxisme et laisser faire, et n'apporte aucunes assistance a l'humanité en danger faces aux hommes abominables.


L'histoire du sacrifice de Jésus est incohérente et contradictoire dans un tel contexte et cela l'humanité entière en est témoin.


Les religions affirment que Dieu est parfait, s'il est parfait cela signifie qu'il ne peu se contredire et qu'il est cohérent.

Or la non assistance a l'humanité en danger est incohérente et contredit le sacrifice de Jésus.

Ou alors ..... Dieu n'est pas parfait, et la tout s'explique, et dans ce cas seront-nous capable de lui pardonner sa non assistance face aux chambres a gaz ? face aux fours crématoires ? face aux viols ? face aux pires crimes abominables ? faces aux tortures ? face aux guerres ? face aux famines ? faces aux tremblements de terre ? face aux éruptions volcaniques mortelles ? bref face a l'humanité en danger ?



Seul Dieu pardonne ? et nous alors ? pardonnerons-nous Dieu de sa non-assistance a l'humanité en danger ?

Pour ma part, si Dieu existe, qu'il soit parfait ou imparfait, j'ai du mal a imaginer comment je pourrais avoir la force de lui pardonné son laxisme, son laisser faire, et sa non-assistance a l'humanité en danger.



Seul Dieu pardonne ? … a d'autres ! Car le pardon de l'homme, et notamment envers Dieu, est certainement plus puissant que le sacrifice de Jésus envers les hommes.

[ESTHER1]

Le Seigneur ne fait rien sans avoir averti au préalable ses véritables prophètes ! A notre "époque", 20 siècles après les faits, comment rétablir la Justice sur la mort du CHRIST ? Rien ne peut justifier cette mort illégale et inique .

[prisca]

Il est écrit par Esaïe quelques siècles avant, au 8ème siècle avant Jésus, que :

• 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
  4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
  6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
  10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
  12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
  Par conséquent D.IEU a dit par Esaïe le projet d'envoyer Jésus pour qu'il meurt sur la Croix pour nous sauver.

Comme chacun peut le voir, le texte d'Esaïe est, en grande partie au passé et non au futur, la mort est déjà passée, reste les promesses pour une résurrection.
Il ne s'agit donc pas de Jésus ou du Messie encore attendu par les juifs mais d'un personnage du passé.
Certains pensent à Moïse, d'autres pensent que c'était Esaïe lui même.
D'autre part, les trois premiers versets ne peuvent s'appliquer à Jésus puisque, au contraire, il attirait les foules.

Lorsque D.IEU dit "qui a cru à ce qui était annoncé" D.IEU nous parle à nous au présent.

[Estrabolio]

Encore une fois, le texte est au passé, pas au présent, pas au futur, au passé !
D'autre part, quelle contradiction de dire partout que Jésus est "forme de Dieu" et de dire que ça, ça s'applique donc à Dieu : "2 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants"

[prisca]

Encore une fois, le texte est au passé, pas au présent, pas au futur, au passé !

Regarde.

• 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ?

Par exemple : mettons nous en mémoire lorsque les tours du World trade Center sont détruites.

Le fait est passé, et nous nous parlons.

Nous disons "qui a cru qu'il s'agissait de terrorisme lorsque le premier avion a percuté pour le traverser la première tour ? Nous avions cru à un avion qui avait perdu le contrôle" !

Nous sommes au présent et nous parlons d'un fait passé.

Aujourd'hui au présent, toujours pour les tours, les terroristes disent "c'est nous".

Nous nous disons au présent "qui a cru aux menaces que les terroristes laissaient planer en disant qu'un jour ils frapperaient fort" ? "Qui a reconnu dans cet acte l'action très violente et inhumaine de ces gens qui sont mus par la haine" ?

Comme nous au présent nous disons "qui a cru que Jésus représente "le bras armé de D.IEU" Comment avons nous pu voir nous aujourd'hui que Jésus est d'une force incroyable alors que Jésus apparait comme quelqu'un qui n'était pas impactant et aujourd'hui par les nombreux lieux où se pratique le rituel Chrétien, Jésus a démontré que sa force est phénoménale. Comment aurions nous pu penser que par sa VIE Jésus a payé pour que nous puissions avoir cette liberté, car la force phénoménale de D.IEU nous la voyons comme une force envahissante qui vrombit, mais Jésus qui avait l'air si fragile, Jésus meurt sur la Croix, la mort sur la Croix est comme un signe de faiblesse et pourtant c'est un signe de force immense car Jésus a changé la face du monde grâce à sa Crucifixion.......

D.IEU dit "nous" pour parler à notre place.

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :

D'autre part, quelle contradiction de dire partout que Jésus est "forme de Dieu" et de dire que ça, ça s'applique donc à Dieu : "2 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants"

Melchisédec est "forme de D.IEU" mais sans généalogie.

Jésus est "forme de D.IEU" mais avec généalogie.

Gabriel est "forme de D.IEU" pour annoncer

Michael est "forme de D.IEU" pour faire la guerre à satan

Jésus est "forme de D.IEU" la plus illustre car Jésus est "D.IEU Sauve" en posant ses deux pieds sur terre.

[pauline.px]

Bonjour Esther,

Le Seigneur ne fait rien sans avoir averti au préalable ses véritables prophètes ! A notre "époque", 20 siècles après les faits, comment rétablir la Justice sur la mort du CHRIST ? Rien ne peut justifier cette mort illégale et inique .

1 ) Aucune mort illégale et/ou inique n'est justifiée.

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est offert volontairement par obéissance au Père, cette offre est-elle illégale et/ou inique ? cette preuve d'obéissance est-elle illégale et/ou inique ?

3 ) Combien de fois le Père a-t-il pardonné gratuitement à Son peuple ? N'est-ce pas dans Sa nature qu'après le légitime courroux, voire l'accès de colère, le Père pardonne gratuitement ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[Gorgonzola]

Combien plus le Sang de Jésus, Jésus qui est Fils de Dieu, Unique en son genre puisque Jésus est l'être d'excellence qui abrite l'Esprit Saint Lui Même, sera précieux, ô combien plus précieux, et lorsque le prêtre exécute le rituel, en prenant le Vin, le prêtre prend le symbole de la VIE de JESUS qui s'est offert pour servir l'humanité car par son Sacrifice le monde est libéré du mal, de satan, car c'est le diable que JESUS combat et vainc.

On avance.

On a donc prisca qui dit :
- Jésus est Fils de Dieu qui abrite l'Esprit Saint (on rajoute le Père et on a la Trinité)
- le sang précieux de Jésus Agneau de Dieu sauve Ô combien plus forcément que le sang des agneaux d' Exode 12
- le prêtre commémore le rituel pendant la messe en prenant le vin mais il n'y a rien de symbolique, Jésus est bien présent sous la forme du pain et du vin, c'est l'Eucharistie
- Jésus s'est offert en sacrifice pour libérer les hommes du mal donc du péché

Vous faites des progrès dis donc.

Toi tu dis que JESUS vainc à la fois le diable et à la fois D.IEU parce que tu attribues la mort de Jésus à la réaction spontanée de D.IEU qui déclare : JE PARDONNE comme si le Sang en substitution coule pour punition afin de payer le prix par la mort et la torture qui revenaient de droit aux humains mais auxquels les humains échappent car substitution pénale D.IEU punit Jésus à la place. Et penser et dire cela c'est gravissime, c'est donner à D.IEU mauvais rôle, Le salir, et pire encore...

Moi je ne dis rien, je cite et comprend parfaitement l'Ecriture puisque je témoigne que Jésus m'a pardonné. Ce n'est pas l'Ecriture ou la loi qui m'ont sauvé c'est le sacrifice du Christ. La loi précède le sacrifice, et la bible fait comprendre ce qui sauve.

Et cette Ecriture dit par les témoignages des apôtres (Paul de Tarse compris), mais aussi et surtout par la bouche même de Jésus qu'il a fait la volonté du Père en s'offrant en sacrifice et que son sang est versé, le sang de l'Agneau de Dieu sans tâche dont parle également l'apocalypse, est pour tous pour la rémission des péchés. C'est ça qui est écrit.

[prisca]

Gorgonzola

Je suis Chrétienne, et à ce titre je dois mon Salut à Jésus qui a donné sa Vie pour que je puisse être "vivante pour D.IEU" en Christ qui est Fils de D.IEU non pas au sens filial du terme pour dire "progéniture" de D.IEU mais Fils de D.IEU en comprenant que Jésus est au même titre que moi Fils comme je suis fille, sauf que JESUS est habité uniquement par le Saint Esprit car Jésus n'a pas un esprit qui est à lui, comme moi j'ai un esprit qui est à moi. Moi si j'étais prophète je serais "2" en moi, l'Esprit Saint qui me parlerait + moi qui suis esprit dans un corps de chair. Jésus est "1" en Lui Même, le Saint Esprit qui parle directement à partir de sa bouche et non pas le Saint Esprit qui parle à Jésus pour que Jésus répète ce qu'il entend. Quel lien avec la trinité ? Aucun.

Le Sang de Jésus me sauve, je n'ai jamais dit le contraire, mais pour toi le Sang de Jésus te sauve, point barre, tu ne cherches pas à comprendre, tandis que pour moi le Sang de Jésus me sauve et je comprends de quelle manière, c'est en s'offrant pour que soit vaincu le diable.

Pour toi le Sang de Jésus te sauve dis tu pour libérer les hommes du mal, du péché, point barre, tu n'expliques rien, tandis que pour moi le Sang de Jésus me sauve en libérant les hommes du mal, du péché, car par sa Vie donnée en rançon les otages soient libérés, ces otages étaient prisonniers du paganisme, et dès lors Jésus vainc satan, ces hommes ne sont plus esclaves du péché, du paganisme puisqu'ils deviennent croyants en D.IEU libres de lire la Bible et de savoir ce que D.IEU attend d'eux pour avoir le Salut.

Pour toi le Sang de Jésus te sauve parce qu'il est versé, sans que tu ne rajoutes rien, et pour toi les lois sont absoutes sans que tu ne rajoutes rien. Pour toi Jésus verse son sang et D.IEU pardonne parce que Jésus verse son sang. Pourquoi ?tu ne veux pas le savoir, comment non plus, et tu ne vois que l'échange entre D.IEU et le Sang de Jésus versé = résultante le Pardon. Que s'est il passé ? Tu n'en sais rien et tu ne veux pas le savoir. Quant aux lois tu prends plaisir à dire qu'elles sont absoutes et donc si des criminels tuent des gens attablés à une terrasse de café à Paris parce qu'ils ont envie de faire cela, la loi "tu ne tueras pas" est absoute donc inutile d'en parler puisque JESUS PAIE donc Jésus paie, pourquoi s'attarder sur les lois ? Car ce que tu retiens, Jésus verse son Sang, Dieu pardonne en échange, et décide d'absoudre ses Lois puisque Jésus paie, point barre, inutile de discuter... Pourquoi dans un forum dans ce cas là ? Pour laisser la lumière sous le boisseau ? La Vérité, le Chemin, tu n'en as que faire ?

[San Sanchez]

Cher Estrabolio,

Les événements dramatiques qui ont eu lieu après la disparition de Jésus, jusqu'à la destruction du royaume d’Israël, la dispersion des Juifs par l'empire Romain et sa création de la Palestine sont l'accomplissement de la prophétie de Jésus il est vrai. C'est l'accomplissement d'un message qui est spécifiquement lié à l'existence de Jésus, comme la prophétie de Jonas qu'il donna au peuple de Ninive.

Mais pas de la Prophétie de l'ensemble des prophètes qui elle se terminera le jour du jugement dernier quand l’Éternel se révélera et qu'il fera apparaitre le messie.

Si on reprend la parabole de Jésus dont on parlait, si on considère que le maitre est l'empereur romain, alors cela voudrait dire que Jésus n'est pas le meilleur prophète mais le meilleur agent de Rome, ça pourrait être intéressant pour écrire un roman mais ça n'a ni queue ni tête comme interprétation donc tu fais erreur.

[Pollux]

Franchement en quoi c'est nécessaire le sacrifice d'un homme pour sauver l'humanité a cause d'un homme et d'une femme ?

C'est cela l'amour de dieu ? c'est cela le pardon ?

Déjà que l'humanité n'est même pas responsable du péché originel alors pourquoi la racheté de quelque chose dont elle n'est pas responsable ?

De plus qu'en est-il du rachat de Adam et Eve ? car dans telle ou telle religion Adam et Eve sont impardonnables et ne sont donc pas concernés par le sacrifice de Jésus.

Mais la véritable question, si question il y a, est : En quoi est-ce légitime de faire mourir Jésus pour que l'homme soit racheté d'un Péché qu'il n'a pas commis ?

Dieu ne sait-il pas pardonné normalement et naturellement sans vouloir sacrifié Jésus ?

Cette histoire de sacrifice rédempteur pour l'humanité semble bien être une idée religieuse et non une volonté divine d'un être parfait et d'amour.

100% d'accord.

Les religions ont inventé des explications sans queue ni tête pour justifier leurs interprétations littérales absurdes de la Bible au lieu de chercher à comprendre le symbolisme qui se cache derrière les histoires bibliques.

Ajouté 10 minutes 52 secondes après :

Il s agit de Saint Pierre et de Saint Paul bien que certains parlent de Saint Etienne et de Saint Jacques

L'Apocalypse est une révélation qui concerne le futur et non pas une répétition inutile d'événements passés.

[Trivier-Fix]

L'Apocalypse est une révélation qui concerne le futur et non pas une répétition inutile d'événements passés.

Qu en savez vous ?

[San Sanchez]

Je dirais même plus. Inutile d'être d'accord ou pas car on peut même désormais en être certain grâce à la redécouverte de la civilisation sumérienne par l'archéologie qui met fin à cette mascarade absurde en révélant que les histoires contées dans la genèse, le péché originel, le déluge etc... ne sont que des plagiats de livres sumériens bien plus anciens que la bible.

[Pollux]

Qu en savez vous ?

Apocalypse 1
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

C'est écrit "les choses qui doivent arriver bientôt" et non pas "les événements passés".

[prisca]

Qu en savez vous ?

Tu as raison car prenons l'exemple de la vision de Jean :

• 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Cette vision de Jean est dans le futur de Jean, le futur de Jean commençant au lendemain de la vision qu'il reçoit, en l'occurrence celle ci de vision, et il s'agit d'un évènement qui a déjà eu lieu puisque satan a été vaincu en l'an 313 après Jésus.

[Pollux]

Cette vision de Jean est dans le futur de Jean, le futur de Jean commençant au lendemain de la vision qu'il reçoit, en l'occurrence celle ci de vision, et il s'agit d'un évènement qui a déjà eu lieu puisque satan a été vaincu en l'an 313 après Jésus.

J'ai rarement lu une phrase aussi absurde.