Mon dieu n'est pas un humain.

['mazalée']

Bonjour Estrabolio,



Penses-tu qu'il s'agisse de la même personne ?

Je suis d'accord avec toi sur le contenu du discours de ces "prophètes", mais il y a tout de même une différence majeure au niveau psychologique, voire sur la réfutabilité : San Sanchez arrive à imaginer dans le principe un échec de sa prophétie en s'engageant à consulter un psychologue le cas échéant, alors que Prisca était incapable d'envisager un tel échec...

Tu trouves que s'engager à consulter un psy en cas d'erreur de sa prophétie est plus rassurant qu'émettre une prophétie toi ?Pas moi.

Et préciser que si prisca avait tort c'est parce que c'est lui qui connait la bonne date ? Le tout sans sourciller. C'est aussi rassurant ça ?

Si San Sanchez parle de psy c'est d'abord parce sa date est suffisamment éloignée pour qu'il ait le temps de se vautrer dans son fantasme tant qu'il voudra, à l'abri des comptes à rendre. Un peu comme l'alcoolique qui dit le 3 mars qu'il arrêtera au 31 décembre mais qui en attendant se saoule tant qu'il peut.

A moins que comme prisca il soit tellement sûr d'avoir raison qu'il ne lui vient pas à l'idée qu'il puisse y avoir un après à sa date fatidique. Il ne se projette pas au delà.

Ou alors c'est un semblant de raison humaine qui lui vient par intermittence. Qui sait...

[San Sanchez]

Si tu voulais savoir mon age tu pouvais me demander. En 2029 j'aurais environ 40 ans.

[Pollux]

Bonjour Estrabolio,

Penses-tu qu'il s'agisse de la même personne ?

Je ne suis pas Estrabolio mais je vais donner mon avis.

Pour moi c'est absolument impossible que ça soit la même personne. Les deux ont des croyances, une culture et une façon de s'exprimer complètement différentes et contrairement à Prisca, San Sanchez est capable de raisonner de façon rationnelle (mais biaisée). À part de se prendre pour des prophètes et donner une date de fin du monde ils n'ont pas grand-chose en commun.

Mais peut-être que les deux souffrent de la même maladie mentale ? Qui sait ?

[King Julian]

Bonsoir Mazalée,

Tu trouves que s'engager à consulter un psy en cas d'erreur de sa prophétie est plus rassurant qu'émettre une prophétie toi ?Pas moi.

Ce n'est pas mon propos ! Mon propos est la comparaison entre le discours de San Sanchez et celui de Prisca. Je dis que par rapport à Prisca, San Sanchez est capable d'imaginer ou du moins d'évoquer un échec de sa prophétie, et son engagement à consulter un psychologue en cas d'échec révèle une explication alternative, voire un changement de paradigme de sa part : que le problème viendrai de sa psychologie, et que Dieu ne lui parle pas.

Et oui, j'enfonce le clou, cette différence est énorme car San Sanchez ne fait ni plus ni moins que fournir un critère de réfutabilité à son récit : il s'agit du critère poppérien qui permet de faire la différence entre la science (le savoir qui tend à l'objectivité) et la métaphysique. C'est énorme !

Ainsi, le paradigme de San Sanchez sort de la métaphysique (ce qui n'était pas le cas avec Prisca) pour être soumis à l'épreuve scientifique et être révisé. Pour Prisca, nous avions tous vu qu'elle avait tort, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a changé de paradigme, trouvant des justifications pour sauver ses croyances (Dieu l'a dupé, nous sommes des pourceaux, elle a paniqué, etc.).

Je ne dirais pas que c'est rassurant, personnellement je pense que San Sanchez souffre des mêmes maux que Prisca et autres prophètes, mais au moins sur ce point il y a cette honnêteté intellectuelle supplémentaire chez San Sanchez que je pense rare chez l'être humain.

A moins que comme prisca il soit tellement sûr d'avoir raison qu'il ne lui vient pas à l'idée qu'il puisse y avoir un après à sa date fatidique. Il ne se projette pas au delà.

Justement sur ce point je le trouve différent de Prisca. Lui parle de son échec, dans le principe. Prisca en était incapable. Elle ne pouvait pas imaginer une alternative à sa croyance. C'était inaccessible pour elle. J'ai suffisamment discuté avec elle sur ce point pour m'en rendre compte.

Si San Sanchez parle de psy c'est d'abord parce sa date est suffisamment éloignée pour qu'il ait le temps de se vautrer dans son fantasme tant qu'il voudra, à l'abri des comptes à rendre. Un peu comme l'alcoolique qui dit le 3 mars qu'il arrêtera au 31 décembre mais qui en attendant se saoule tant qu'il peut.
(...)
Ou alors c'est un semblant de raison humaine qui lui vient par intermittence. Qui sait...

C'est possible. Mais vu que nous sommes encore loin du "31 décembre" pour le vérifier, il me semble intéressant de partir de l'a priori qu'il s'y tiendra.


———

Bonsoir Pollux, et merci pour ton avis.

[Pollux]

Pour Prisca, nous avions tous vu qu'elle avait tort, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a changé de paradigme, trouvant des justifications pour sauver ses croyances (Dieu l'a dupé, nous sommes des pourceaux, elle a paniqué, etc.).

Exact.

Je me souviens que Prisca avait écrit: "Une chose est certaine, c'est que le monde n'existera plus le 14 mai."

[King Julian]

Bonsoir San Sanchez,

Tu as l'impression d'un contresens à cause du fait qu'il faut changer de référentiel parce que mon dieu n'est pas humain.

Effectivement. J'ai ciblé cette phrase car je pense qu'elle contient le nœud de nos divergences. Pour moi, changer de référentiel est une ruse pour faire un contresens, comme je l'ai expliqué et illustré plusieurs fois précédemment.

D'ailleurs, quelqu'un avant moi a illustré cette technique par un aphorisme :

"Il suffit d'ajouter "militaire" à un mot pour lui faire perdre sa signification. Ainsi la justice militaire n'est pas la justice, la musique militaire n'est pas la musique."
— Georges Clémenceau

Les opposants de Clémenceau auraient pu utiliser ton argument : "Monsieur Clémenceau, vous ne comprenez pas car il faut changer de référentiel ! Vous ne pouvez pas comprendre car vous n'êtes pas militaire..."

Je pense que tu percevras le parallèle avec mon illustration des partisans du roi ainsi qu'avec notre discussion.

Mais étant donné que nous avons du mal à être sensible à nos arguments mutuels, je propose, pour nous détendre un peu l'esprit, de nous attarder sur un sujet connexe. Dans le sujet Fin du monde pour mai 2021, p. 4, tu as écris :

Oui la bible se trompe et sur pleins de choses. Cette pauvre vieille bible, comme le monde, elle est à son crépuscule.

Est-ce Dieu qui a inspiré la Bible ?

Peux-tu s'il te plaît me donner un, deux ou trois exemples concrets sur lesquels la Bible se trompe ?

['mazalée']

Bonsoir Mazalée,

Bonsoir King

Ce n'est pas mon propos ! Mon propos est la comparaison entre le discours de San Sanchez et celui de Prisca. Je dis que par rapport à Prisca, San Sanchez est capable d'imaginer ou du moins d'évoquer un échec de sa prophétie, et son engagement à consulter un psychologue en cas d'échec révèle une explication alternative, voire un changement de paradigme de sa part : que le problème viendrai de sa psychologie, et que Dieu ne lui parle pas.

Oui ben moi mon propos est de montrer qu'une personne capable d'émettre une prophétie n'est pas plus crédible sur sa prophétie que sur la promesse de voir un psy s'il se trompe. Dans les deux cas il joue un rôle. Il n'ira pas plus voir de psy qu'il ne doute actuellement que sa prophétie ne vaut rien.

Du reste San est coutumier des doubles rôles joués simultanément

Et oui, j'enfonce le clou, cette différence est énorme car San Sanchez ne fait ni plus ni moins que fournir un critère de réfutabilité à son récit : il s'agit du critère poppérien qui permet de faire la différence entre la science (le savoir qui tend à l'objectivité) et la métaphysique. C'est énorme !

Ce qui est énorme c'est de prophétiser la fin du monde tout court. Peu importe ce qui est dit à côté et encore moins qu'on ira voir un psy si on se trompe, c'est même plus énorme encore, car si c'était vrai il irait chez le psy demain matin. C'est dire l'état de confusion dans laquelle se trouve l'individu.

Ainsi, le paradigme de San Sanchez sort de la métaphysique (ce qui n'était pas le cas avec Prisca) pour être soumis à l'épreuve scientifique et être révisé. Pour Prisca, nous avions tous vu qu'elle avait tort, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a changé de paradigme, trouvant des justifications pour sauver ses croyances (Dieu l'a dupé, nous sommes des pourceaux, elle a paniqué, etc.).

Ce que fera San Sanchez n'en doute pas et premièrement parce qu'il n'aura pas tellement le choix. Et ce n'est pas parce qu'il a l'air d'écouter les remarques qu'on lui fait (prisca aussi entendait les remarques) qu'il en tient compte. Il les écoute et adapte son discours autour (comme prisca). San est là en tant que prophète de l'Eternel depuis des années et est toujours le même prophète de l'Eternel aujourd'hui malgré que strictement personne ne le croit et ne l'a jamais cru. C'est dire si sa capacité à se remettre en question est puissante...

Je ne dirais pas que c'est rassurant, personnellement je pense que San Sanchez souffre des mêmes maux que Prisca et autres prophètes, mais au moins sur ce point il y a cette honnêteté intellectuelle supplémentaire chez San Sanchez que je pense rare chez l'être humain.

Quelque temps avant sa date de fin du monde prisca nous montrait les photos d'un maison que son fils avait acheté. A quoi rime de se réjouir des achats de son fils si tout ça va être balayé dans quelques semaines ? Prisca en a d'ailleurs fait la remarque mais a dit très doctement (comme San avec son psy) que les deux n'étaient pas incompatibles. Le tout dans un calme olympien condescendant. Tu remarqueras que les deux ont du bagou. Voilà où nous en sommes... L'honnêteté intellectuelle à mon avis est noyé dans le jeu de rôle...

Justement sur ce point je le trouve différent de Prisca. Lui parle de son échec, dans le principe. Prisca en était incapable. Elle ne pouvait pas imaginer une alternative à sa croyance. C'était inaccessible pour elle. J'ai suffisamment discuté avec elle sur ce point pour m'en rendre compte.

Il parle de son échec mais est-il accessible pour lui ? Je te signale que San prétend aussi être le paraclet de l'évangile (ce qui veut dire que depuis 2000 ans des milliards d'individus ont parlé de sa modeste personne sans le savoir). Il va consulter pour ça aussi ? Si oui, il peut y aller tout de suite.

C'est possible. Mais vu que nous sommes encore loin du "31 décembre" pour le vérifier, il me semble intéressant de partir de l'a priori qu'il s'y tiendra.

Après avoir porté sa prophétie au moins 10 ans à la face du monde (y compris sur Youtube), souhaitons lui bien du plaisir

[San Sanchez]

Cher King Julian,

Il est vrai qu'il est possible de faire ce que tu dis mais ça ne veut pas dire ce que c'est ce que je suis entrain de faire.

Pour rester sur ton exemple. Comme les militaires sont des humains donc il n'est pas nécessaire de changer de référentiel, ainsi ton exemple parle effectivement d'une fourberie mais n'a aucun rapport avec mes propos.

Est-ce Dieu qui a inspiré la Bible ?

Peux-tu s'il te plaît me donner un, deux ou trois exemples concrets sur lesquels la Bible se trompe ?

Pour faire court. Mon dieu n'a pas inspiré la bible. La bible contient quelques informations qui proviennent des révélations qu'il a fait par l’intermédiaire de ses prophètes, au milieu d'un océan indigeste de délires en tout genres écrits par des hommes pour des hommes dociles.

Mon dieu à seulement injecté quelques informations dedans à l'insu des hommes et de leurs religions, un peu comme un hacker, pour que s'accomplissent la prophétie de ses prophètes, prophétie qui consiste à démontrer que l'humanité est mauvaise et qu'elle s'efforce à marcher sur le mauvais chemin et cela quoi qu'il fasse, aussi nombreux et aussi compétents soient les prophètes qu'il envoie pour avertir l'humanité qu'elle doit changer de voie ou disparaitre par son autodestruction.

Donc rien de plus facile que de citer des exemples. Même pas besoin de tourner des pages.

Troisième ligne de la bible.

"Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.Dieu vit que la lumière était bonne"

Un être suprême, réputé omniscient qui apprend quelque chose... Bref, il faut moins de 5 secondes pour disqualifier la bible comme livre divin.

Le deuxième paragraphe est du pur concentré de conneries que j'ai même pas envie de commenté, tellement ça fait pitié.

"Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."

Et ça continue comme ça encore et encore...

Plus loin y'a le péché originel une histoire qui n'a aucun sens dont on sait aujourd'hui qu'il s'agit d'un plagiat d'un livre sumérien intitulé "L'épopée de la création" bien plus ancien que la bible et qui n'a aucun rapport avec la bible.

Game over littéraire.

Je pourrais mentionner le déluge aussi une histoire amusante, une histoire incroyable au sens littéral du terme. Alors pour les détails techniques on pourrait dire si Dieu est capable de tout alors pourquoi pas un couple de chaque espèce sur un bateau blablabla en étant extrêmement gentil avec les auteurs de la bible.

Mais y'a même pas assez d'eau sur la planète et y'en a jamais eu assez pour que l'histoire du déluge puisse être vraie. Même si Dieu avait fait apparaitre cette quantité d'eau titanesque puis disparaitre par magie, ça aurait laisser des traces géologiques.
Les aveuglés par la foi pourraient dire que Dieu à effacé ces traces. Ok mais pourquoi nous donner son bouquin divin alors, si son plan consiste a effacé ses traces? Ça n'a aucun sens.

Bref, de nos jours quelques secondes suffisent pour comprendre que la bible n'est pas un livre divin.

Pour vous donnez une info plus intéressante. L’Éternel n'efface pas les traces qu'il laisse par son action et c'est comme ça que je me suis aperçu de son existence y'a 20 ans exactement.
Le fait qu'il existe, laisse des traces et par ses traces on peut démontrer son existence.
C'est ainsi qu'il y a très longtemps celui qui deviendra le premier prophète à appris son existence et que commence l'ère prophétique, ère qui se terminera bientôt maintenant(2029).

[ESTHER1]

Vous en avez trop dit ou pas assez ! Continuez, moi je fais de même et je garde MON LIVRE.

[King Julian]

Cher San Sanchez,


Merci pour ton point de vue et tes exemples !

Pour faire court. Mon dieu n'a pas inspiré la bible. La bible contient quelques informations qui proviennent des révélations qu'il a fait par l’intermédiaire de ses prophètes, au milieu d'un océan indigeste de délires en tout genres écrits par des hommes pour des hommes dociles.

(...)

Mais y'a même pas assez d'eau sur la planète et y'en a jamais eu assez pour que l'histoire du déluge puisse être vraie.

OK donc si je comprends bien, et mis à part quelques informations, la Bible ne peut pas être la Parole de Dieu car son contenu est erroné, grotesque, délirant, mensonger, etc.
Bref, pour toi la Bible n'est pas la Parole de Dieu car globalement, d'une manière générale, elle ne dit ni la vérité, ni ce qui est vrai. Est-ce bien cela ?


Et donc tu n'es pas d'accord avec les chrétiens (entre autres) pour qui la Bible est inspirée de Dieu qui lui a insufflée un contenu conforme à ce qui est vrai: me trompé-je ?

[San Sanchez]

Non, tu ne te trompes pas.

Grâces aux progrès techniques les religions abrahamiques ont désormais des idoles qui ont la forme d'un bouquin, comme la bible et le coran contrairement à leurs ancêtres païens qui adoraient des idoles en bois massif.

La forme a changé pas le fond. Ce sont des aveugles qui s'efforcent depuis des millénaires à ne jamais vouloir comprendre que l’Éternel n'est que le dieu des justes.

Je vais parler un peu des musulmans pour changer.

Mohamed le prophète à dit par exemple que l'islam sa doctrine peut se résumer à un culte de la vérité.
Tout musulmans qui aiment plus la vérité que son groupe devrait comprendre que l'islam d'aujourd'hui est tout sauf un culte de la vérité, donc que l'islam du prophète Mohamed n'est pas celui qui est pratiqué de nos jours.

Comme aucun musulman ne dit ça, cela veut dire qu'il n'y a aucun musulman qui préfère la vérité à son groupe, donc aucun musulman n'adore la vérité plus que son groupe, en d'autres termes aucun musulman sur terre n'a l’Éternel pour dieu.

La même logique s'applique aux chrétiens et aux juifs.

Comme j'ai pas parlé des juifs, je vais dire une phrase sur eux. La torah fait le récit de la cérémonie funéraire de Moise alors que Moise est sensé en être l'auteur selon le judaïsme. En d'autres mots cela veut dire qu'aucun juif ne préfère la vérité à son groupe. Conclusion aucun juif n'a l’Éternel pour dieu.

Pas besoin de parler des chrétiens, on l'a déjà fait hier. Ils veulent croire que la bible est véridique malgré qu'il y'a marqué dès son second paragraphe que c'est le ciel qui fait qu'on à un matin et un soir, alors qu'on sait très bien que c'est faux.
Bref aucun chrétien ne préfère la vérité à son groupe, aucun chrétien n'a l’Éternel pour dieu.

Jésus se demandait s'il retrouverait la foi en l’Éternel lors de son retour, je ne peux que constater que ses inquiétudes étaient fondées.

[King Julian]

Bonsoir Sans Sanchez,

Merci pour ta confirmation, et même de l'avoir étendu aux autres religions abrahamiques : elles ne sont pas dans la vérité.

Non, tu ne te trompes pas.

(...)

Mohamed le prophète à dit par exemple que l'islam sa doctrine peut se résumer à un culte de la vérité.
Tout musulmans qui aiment plus la vérité que son groupe devrait comprendre que l'islam d'aujourd'hui est tout sauf un culte de la vérité, (...).

(...), donc aucun musulman n'adore la vérité plus que son groupe, en d'autres termes aucun musulman sur terre n'a l’Éternel pour dieu.

La même logique s'applique aux chrétiens et aux juifs.

(...)

En d'autres mots cela veut dire qu'aucun juif ne préfère la vérité à son groupe.

(...)

Pas besoin de parler des chrétiens, on l'a déjà fait hier. Ils veulent croire que la bible est véridique malgré qu'il y'a marqué dès son second paragraphe (...), alors qu'on sait très bien que c'est faux.
Bref aucun chrétien ne préfère la vérité à son groupe, aucun chrétien n'a l’Éternel pour dieu.

Toutefois je me permets de rappeler deux choses que toi-même tu rappelles dans ce même message :

d'une part :

Rappel sur l’Éternel mon dieu:
(...)
-Il possède une ligne de conduite dictée par 3 valeurs qui sont dans l'ordre de priorité, la vérité(ce qui est vrai), la bienveillance(vouloir le bien), l'équité(ce qui est juste).

d'autre part :

Je pense que vous voyez une contradiction, parce que vous n'arrivez pas à visualiser que comme mon dieu n'est pas un humain, sa bienveillance ne peut pas être humaine.

(...)

Conclusion: Mon dieu possède une bienveillance supérieur à la bienveillance des hommes et basée sur un autre référentiel que l'homme puisqu'il n'est pas un homme.

Éh bien pour une fois, je vais me prêter à l'exercice que d'être l'avocat des religions. Et je pense que ces religions ont raison, qu'elles sont en fait dans la vérité de ton Dieu. Pourquoi ?

Parce que si toi, San Sanchez, y vois des contradictions et des choses fausses, c'est parce que tu évalues la vérité selon ton référentiel humain. Or la ligne de conduite de Dieu est dictée par la vérité, sauf que Dieu n'est pas un humain et sa vérité se base sur un autre référentiel que celui des hommes.

Ainsi on peut dire que les écrits sacrés reflètent la vérité du référentiel divin, et que les religieux qui les acceptent, dans leur rôle de prophètes de temps anciens comme modernes, l'ont compris. Mais je le rappelle, il ne faut pas comprendre cette vérité dans le référentiel humain car Dieu n'est pas un humain !

[San Sanchez]

Toute cette discussion s'étalant sur des jours et des jours pour en arriver là? En arriver à faire une parodie de démonstration en imitant n'importe comment mes propos.

J'aurais honte à place. Ce que tu viens de faire est digne de ton avatar simiesque.

[King Julian]

Ce que tu viens de faire est digne de ton avatar simiesque.

Moi, singe de Madagascar, j'ai pourtant compris une chose que tu n'as toujours pas saisi : toute règle morale non réciproque et contradictoire peut être retournée contre elle-même.

Tu t'es fait avoir par ton propre jeu, tu as bâti une théorie sur une contradiction monumentale. Je n'ai pas pris le chemin le plus court pour te le révéler, sinon tu te serais braqué dès le début.

Il s'agit effectivement d'une parodie : le scepticisme, la critique et la considération de ridicule que tu éprouves envers ma démonstration sont les mêmes que j'éprouve lorsque tu exposes tes théories. C'est réciproque ! Ainsi tu comprendras mieux le point de vue de tes contradicteurs.


King Julian
Grand roi de Lémurie, mais petit singe poilu

[San Sanchez]

Tu n'as rien révéler du tout. Tu as utilisé des sophismes, dont l'un des plus connus celui de l'homme de paille...

Tu as échoué à me comprendre, échoué à comprendre que le bien et le mal est forcement relatif à un référentiel, référentiel qui est défini par les intérêts supérieurs de l'espèce à laquelle appartient le sujet sur lequel le référentiel s'applique.

T'as pas le niveau c'est tout, c'est pas grave, ce qui est dommage c'est d'avoir mis fin à la discussion de manière aussi peu élégante à cause de ton égo. C'est petit.

Comme je disais dès le début si le bien et le mal à le même référentiel pour les humains et pour leurs dieux alors ont peut en conclure que ces dieux n'existent pas car cela démontre qu'ils sont le produit d'une imagination humaine qui a échouée à anticiper cette incohérence fatale.