Substitution pénale

[San Sanchez]

Pour être 100% honnête ce n'est pas que je vous déteste loin de là mais si je n'étais pas envoyé par l’Éternel, je ferais autre chose du temps que je passe sur ce forum. J'imagine que vous êtes tous là par plaisir de l'être, pas moi je suis là par sens du devoir.

Tu es peut être quelqu'un de très courageux Estrabolio, je ne sais pas je ne te connais pas, mais il faut comprendre que la peur peut parfois être très utile et si j'arrive à sauver la vie d'une seule personne en lui faisant peur avec mes histoires qui n'ont aucunes chances d'êtres vraies selon toi, se serait toujours une vie de sauvée.

Tu as le droit de croire que ce que je raconte est faux mais tu n'en sais rien jusqu'à preuve du contraire.

[Trivier-Fix]

Je ne peux que vous conseillez d'être très prudent dans vos croyances car elles risqueraient de vous posez des problèmes en 2029.

Pourquoi 2029 ?

Ajouté 16 minutes 41 secondes après :

Car on en revient toujours à la même obsession de beaucoup de croyants : le salut ! Ce n'est pas l'amour de Dieu, la reconnaissance etc. qui est la première motivation de beaucoup c'est sauver sa peau !

Le salut de l humanité n a rien à voir avec sauver sa peau .

Avez vous vraiment été chrétien dans le passé ? J en doute

[Pollux]

La "vision" ne commence pas au verset 12 mais au verset 9
"entendre" le Seigneur fait partie de la "vision"
Donc c était un message particulier isolé dans l espace et le temps

Oui et non ...

Dans Apocalypse 1:9-10 Jean nous met dans le contexte.

Au verset 10 il dit : "Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur ..."

Il s'agit ici d'un voyage en esprit et non pas d'une vision.

Au verset 11 il entend une instruction sur ce qu'il doit faire et c'est au verset 12 que débute la vision fantastique.

[Trivier-Fix]

Au verset 10 il dit : "Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur ..."

Il s'agit ici d'un voyage en esprit et non pas d'une vision.

Pouvez vous expliquer la différence ?

J ai l impression que vous faites du littéralisme . Dans ce cas , prouvez moi qu il s agissait d une vision ; l auteur n utilisant pas ce terme

Enfin vous prétendez que le côté fantastique commence au verset 12 . Pourtant entendre derrière soi une voix forte comme une trompette au verset 10 est déjà fantastique

[Gorgonzola]

Si tu dis :

il y a ► la repentance qui est de regretter les péchés et de ne plus en commettre

et il y a ► Jésus paie les péchés à la place des humains, Jésus est accablé de leurs fautes.

c'est incompatible.

Ou tu choisis que Jésus paie tes péchés.

Ou tu choisis que c'est toi qui doit faire mourir tes propres péchés.

Tu ne peux pas dire les deux.

La repentance est complète avec le pardon de Dieu.

Avec le pardon de Dieu qui s'opère grâce au sacrifice du Christ (lire le nouveau testament...) on a une réelle conversion.

Si vous aviez essayé vous le sauriez.

Il faut arrêter de supposer et d'extrapoler dans son pot de yaourt.

Il faut plonger dedans, et c'est par l'Eglise et dans l'Eglise que le pardon de Dieu s'opère.

Vos questions ne sont qu'échappatoire et fuite en avant.

Faites comme Marie-Madeleine, allez à la rencontre de Christ.

[Estrabolio]

Le salut de l humanité n a rien à voir avec sauver sa peau .

Avez vous vraiment été chrétien dans le passé ? J en doute

Bonjour Trivier Fix,

Je peux te résumer ma façon d'être chrétien à l'époque comme je le faisais alors :
Un fils ne cherche pas à faire ce qui plait à son père en pensant à l'héritage ou ce que son père peut faire pour lui mais par amour pour son père, pour que celui-ci soit fier de lui.
Donc oui, il est normal pour un chrétien de parler des projets du père donc du Salut mais ne parler que de ça et ne JAMAIS parler des conseils de Jésus, de l'amour pour son Dieu, son prochain, c'est, pour moi, justement comme un fils qui parlerait en permanence de son héritage mais ne parlerait jamais de son père, de ses qualités, de ses conseils etc.
Tu peux chercher sur ce forum, tout tourne autour des prophéties, de l'après mort, du jugement.... j'ai ouvert un fil sur ce que les enseignements de Jésus pouvaient changer dans notre vie, je n'ai eu que des moqueries et des commentaires agressifs des "croyants" de ce forum.

Alors non Trivier Fix, je ne pense pas avoir été chrétien selon votre définition ou selon la définition de beaucoup ici.

Bonne journée

Ajouté 14 minutes 49 secondes après :

Tu as le droit de croire que ce que je raconte est faux mais tu n'en sais rien jusqu'à preuve du contraire.

Bonjour San Sanchez,

J'ai un principe dans la vie, difficile à respecter, je me refuse à croire. Donc je ne dis pas que ce que tu racontes est faux puisque ce serait une croyance et non un fait.
Rien ne me permet de dire que tu as tort ou raison.

Je ne suis pas là pour dire LA vérité mais pour échanger sur la vision de tel ou tel texte sans prétendre d'ailleurs en avoir la meilleure compréhension.

En ce qui concerne la peur, je pense que l'expérience fait que chacun a une approche différente de la vie, de la mort.
Comme j'aurais dû déjà mourir plusieurs fois depuis 30 ans, que je devrais être dans un fauteuil roulant ou largement handicapé depuis bien longtemps, je n'ai pas la même perception de l'existence. Pour moi, ce n'est que du bonus et l'idée que ça s'arrête j'ai largement eu le temps de m'y faire.

J'ai vécu tant de choses dans ma vie que, comme dit la Bible, je me sens rassasié de jours, je profite de chaque jour mais je n'espère pas vivre encore de nombreuses années.

Bonne journée

Ajouté 12 minutes 1 seconde après :

Si tu dis :

il y a ► la repentance qui est de regretter les péchés et de ne plus en commettre

et il y a ► Jésus paie les péchés à la place des humains, Jésus est accablé de leurs fautes.

c'est incompatible.

Ou tu choisis que Jésus paie tes péchés.

Ou tu choisis que c'est toi qui doit faire mourir tes propres péchés.

Tu ne peux pas dire les deux.

Non, je suis désolé mais c'est faux. Les deux sont compatibles, car, par exemple, j'ai des assurances incendie et pourtant je fais tout ce que je peux pour éviter les incendies et je ne me suis jamais servi des ces assurances.

Pour revenir au domaine religieux, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ au sang versé dans le Saint des Saints une fois l'an.
Ce sang était là pour faire propitiation, pour couvrir les péchés des hébreux mais est ce que pour autant ils ne devaient pas faire tout leur possible pour ne pas pécher ?
Bien sur que si et même, si quelqu'un péchait gravement il était retranché du peuple.
D'autre part, comme l'a montré Jésus dans une parabole, c'est comme si Dieu nous remettait une dette mais lorsque quelqu'un se propose de payer à notre place, est ce que nous allons faire un maximum de dépenses ou, au contraire, faire en sorte qu'il ait le moins à payer ?
Par respect pour lui et ce qu'il fait, on va éviter de trop dépenser.
De la même façon, un chrétien qui ne ferait aucun effort pour ne pas pécher montrerait du mépris pour le sacrifice de Jésus.
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?"

[prisca]

Si tu dis :

il y a ► la repentance qui est de regretter les péchés et de ne plus en commettre

et il y a ► Jésus paie les péchés à la place des humains, Jésus est accablé de leurs fautes.

c'est incompatible.

Ou tu choisis que Jésus paie tes péchés.

Ou tu choisis que c'est toi qui doit faire mourir tes propres péchés.

Tu ne peux pas dire les deux.

La repentance est complète avec le pardon de Dieu.

Avec le pardon de Dieu qui s'opère grâce au sacrifice du Christ (lire le nouveau testament...) on a une réelle conversion.

Si vous aviez essayé vous le sauriez.

Il faut arrêter de supposer et d'extrapoler dans son pot de yaourt.

Il faut plonger dedans, et c'est par l'Eglise et dans l'Eglise que le pardon de Dieu s'opère.

Vos questions ne sont qu'échappatoire et fuite en avant.

Faites comme Marie-Madeleine, allez à la rencontre de Christ.

Je te rappelle que la fondation de ta doctrine tient sur : Jésus paie les péchés à la place des hommes.

Non seulement ce n'est pas écrit dans la Bible que Jésus paie les péchés à la place des hommes dans la Bible, mais en plus, tu rajoutes "oui mais si les gens pèchent et qu'ils renoncent aux péchés, Jésus ne paie pas à la place des hommes les péchés."

C'est incohérent.

Ajouté 11 minutes 22 secondes après :

Si tu dis :

il y a ► la repentance qui est de regretter les péchés et de ne plus en commettre

et il y a ► Jésus paie les péchés à la place des humains, Jésus est accablé de leurs fautes.

c'est incompatible.

Ou tu choisis que Jésus paie tes péchés.

Ou tu choisis que c'est toi qui doit faire mourir tes propres péchés.

Tu ne peux pas dire les deux.

Non, je suis désolé mais c'est faux. Les deux sont compatibles, car, par exemple, j'ai des assurances incendie et pourtant je fais tout ce que je peux pour éviter les incendies et je ne me suis jamais servi des ces assurances.

Pour revenir au domaine religieux, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ au sang versé dans le Saint des Saints une fois l'an.
Ce sang était là pour faire propitiation, pour couvrir les péchés des hébreux mais est ce que pour autant ils ne devaient pas faire tout leur possible pour ne pas pécher ?
Bien sur que si et même, si quelqu'un péchait gravement il était retranché du peuple.
D'autre part, comme l'a montré Jésus dans une parabole, c'est comme si Dieu nous remettait une dette mais lorsque quelqu'un se propose de payer à notre place, est ce que nous allons faire un maximum de dépenses ou, au contraire, faire en sorte qu'il ait le moins à payer ?
Par respect pour lui et ce qu'il fait, on va éviter de trop dépenser.
De la même façon, un chrétien qui ne ferait aucun effort pour ne pas pécher montrerait du mépris pour le sacrifice de Jésus.
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?"

Pour toi Jésus représente l'assurance que si tu pèches tu évites l'incendie de ton corps qui ne va pas dans le feu dis tu car Jésus paie à ta place les dommages causés par le feu, donc tu n'es pas obligé de te repentir ni de renoncer de pécher puisque tu as l'assurance d'aller au Paradis même pécheur. A quoi sert à ce compte là l'assurance repentance et l'assurance "je renonce aux péchés" si de toutes les manières l'assurance "incendie de ton corps dans la Géhenne" couvre ton accès au Paradis ? Je te conseille de résilier ce contrat d'assurance car les termes t'ont piégé. C'est satan qui t'a forcé la main pour souscrire ce contrat avec ton sang car tu as signé pour perdre ton âme. Souscris la bonne assurance, l'assurance que D.IEU t'aime si tu obéis à ses Commandements, et là je t'assure que tu es bien assuré d'aller au Paradis.

Lu et approuvé, bon pour accord, signature de l'assuré.

Lettre aux Hébreux dit que le sang de l'agneau qui a servi à sauver les Juifs comment ? En les sortants des griffes de pharaon et non pas que le sang de l'agneau a été offrande à D.IEU pour que D.IEU soit complaisant avec les Juifs, fait l'objet (le sang) d'un rituel commémoratif tous les ans chez les Juifs dans la Synagogue.

C'est la raison qu'eux les Juifs ont très bien compris que D.IEU ne prend pas le Sang de l'agneau comme pour compensation, mais prend le Sang de l'agneau que les Juifs donnent car ils promettent ce jour là de ne pas pécher, et ils regrettent les péchés commis, se repentent, le rituel leur servant de rapprochement avec D.IEU ce jour là où tous les regards sont dirigés vers D.IEU

Jésus ne paie rien à notre place, Jésus a versé son Sang pour qu'avec son Sacrifice nous soyons libérés du serpent ancien, le diable, qui tenait sous sa servitude le peuple qui a été libéré grâce à la rançon : la VIE de Jésus qui a servi pour la multitude car une fois libéré du geolier, satan, les hommes ont pu en toute liberté savoir que D.IEU attend des humains qu'ils obéissent à ses Lois pour renoncer au péché.

CEPENDANT l'assurance incendie de ton corps a toutefois fonctionné car au lieu que les pécheurs aillent à la seconde mort, à la place, ils iront au Sacerdoce et ils auront mille ans pour se RACHETER donc Jésus ne paie pas, Jésus donne sa Miséricorde pour que les pécheurs n'aillent pas à la seconde mort MAIS ils ne vont pas au Paradis, ILS vont sur terre pour y être des prêtres ILS auront mille ans octroyés pour se racheter pas une année de plus.

[Gorgonzola]

Je te rappelle que la fondation de ta doctrine tient sur : Jésus paie les péchés à la place des hommes.

Bien sûr c'est même écrit dans Esaïe 53:4 :
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Non seulement ce n'est pas écrit dans la Bible que Jésus paie les péchés à la place des hommes dans la Bible,

Si si.. dans Esaïe 53.

mais en plus, tu rajoutes "oui mais si les gens pèchent et qu'ils renoncent aux péchés, Jésus ne paie pas à la place des hommes les péchés."

Non ça c'est vous qui ne comprenez rien comme d'habitude.
Mais on ne va pas demander à quelqu'un qui donne une date de fin du monde de comprendre la bible et la rédemption par le sacrifice du Christ.

Vous cherchez toujours plein d'excuses pour éviter de vous confesser.

Libre à vous de rester avec vos péchés.

Ce qui n'a pas été le cas de Marie-Madeleine qui elle est devenue une vraie disciple du Christ. Car elle aussi assisté à sa crucifixion et lui a parlé après la résurrection.

Votre problème n'est pas dans le pourquoi du comment le sang d'un agneau peut-il sauver, à plus forte raison celui de l'incarnation du Verbe de Dieu, mais dans le pas à franchir pour le faire.

[gadou_bis]

Votre problème n'est pas dans le pourquoi du comment le sang d'un agneau peut-il sauver, à plus forte raison celui de l'incarnation du Verbe de Dieu, mais dans le pas à franchir pour le faire.

Tu ne connais pas Prisca ? C'est une réincarnation de Eve, un esprit purifié par un long séjour céleste, elle est sans péché, elle est venue nous avertir par ordre du D.I.E.U.tout puissant

[Gorgonzola]

Tu ne connais pas Prisca ? C'est une réincarnation de Eve, un esprit purifié par un long séjour céleste, elle est sans péché, elle est venue nous avertir par ordre du D.I.E.U.tout puissant

Oui je sais..

Mais de temps en temps quand on lui donne des passages du nouveau testament elle a un éclair de lucidité : Jésus est le Fils de Dieu, Jésus a vaincu Satan c'est-à-dire le péché sur la croix...

Mais elle résiste à la rédemption et au salut parce qu'il n'y a que l'Eglise qui les donne vraiment. Elle se donne plein d'excuses, la dernière en date étant comment du sang peut-il sauver.

[ESTHER1]

Un vrai diciple du CHRIST se doit par ses actions personnelles de participer au sacrifice de JESUS et ne pas prendre pour acquis son sacrifice et ne jamais rien faire sous prétexte que tout a déjà été payé ! L' égoïsme est repoussant . Personne ne vous demande de donner votre vie puisque le CHRIST a déjà donné la sienne pour vous ! . . . . . . . .

[Pollux]

Pouvez vous expliquer la différence ?

J ai l impression que vous faites du littéralisme . Dans ce cas , prouvez moi qu il s agissait d une vision ; l auteur n utilisant pas ce terme

On peut avoir une vision lors d'un déplacement en esprit, durant un rêve (comme celui de Nabuchodonosor par exemple) ou parfois simplement dans un état méditatif. Une vision ne nécessite pas forcément un déplacement en esprit et inversement un voyage en esprit n'amène pas forcément une vision prophétique. Je croyais que la différence entre les deux phénomènes était claire pour tout le monde mais là on s'éloigne trop du sujet et je vais m'arrêter ici.

Enfin vous prétendez que le côté fantastique commence au verset 12 . Pourtant entendre derrière soi une voix forte comme une trompette au verset 10 est déjà fantastique

Un voyage en esprit c'est fantastique aussi mais ce n'est pas une vision.

[Estrabolio]

Pour toi Jésus représente l'assurance que si tu pèches tu évites l'incendie de ton corps qui ne va pas dans le feu dis tu car Jésus paie à ta place les dommages causés par le feu, donc tu n'es pas obligé de te repentir ni de renoncer de pécher puisque tu as l'assurance d'aller au Paradis même pécheur.

Encore une fois vous mentez effrontément car dans toutes les religions chrétiennes le repentir est indispensable et le péché volontaire est condamné !
Même dans votre ennemie préférée l'Eglise Catholique, l'absolution des péchés n'est possible que s'il y a acte de contrition et repentir sincère !

Au final, vous croyez que Jésus n'est pas mort pour vous puisque vous estimez que son sacrifice n'est pas un sacrifice rédempteur et qu'il est mort uniquement pour les païens et non pour vous, juifs, dont vous nous dites qu'ils sont des anges....

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Un vrai diciple du CHRIST se doit par ses actions personnelles de participer au sacrifice de JESUS et ne pas prendre pour acquis son sacrifice et ne jamais rien faire sous prétexte que tout a déjà été payé ! L' égoïsme est repoussant . Personne ne vous demande de donner votre vie puisque le CHRIST a déjà donné la sienne pour vous ! . . . . . . . .

Bonjour Esther,
Tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je voulais dire.
Bonne journée

[prisca]

Je te rappelle que la fondation de ta doctrine tient sur : Jésus paie les péchés à la place des hommes.

Bien sûr c'est même écrit dans Esaïe 53:4 :
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Il est écrit dans Esaïe que ce sont nos souffrances que Jésus a portées jusqu'à leur abolition. et non pas que Jésus a portées nos souffrances, nos péchés en s'auto culpabilisant.


Jésus s'est chargé de nos douleurs, cela veut dire que Jésus a pris à sa charge de prendre en main le moyen que nous n'ayons plus de douleurs, et non pas que Jésus endosse nos douleurs dans le péché en s'accablant lui de nos péchés pour nous en disculper.

Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Jésus car Jésus a été Celui que D.IEU a choisi, "c'est tombé sur Jésus d'avoir la charge de nous sauver par sa Crucifixion". Jésus a souffert afin que nous nous soyons considérés par D.IEU comme étant des enfants prodigues qui vont vers le Père pour se faire pardonner, et non pas que Jésus subit un châtiment punitif à notre place.

Satan que vous écoutez, le serpent à qui vous donnez toute votre attention, vous fait perdre la raison.

Lis dessous ce que satan François vous dit pour vous faire perdre vos âmes.

https://www.vatican.va/content/francesc ... cilie.html

PAPE FRANÇOIS

MÉDITATION MATINALE EN LA CHAPELLE DE LA
MAISON SAINTE-MARTHE

Vendredi 23 janvier 2015



(L'Osservatore Romano, Édition hebdomadaire n° 5 du 29 janvier 2015)

Un Dieu qui réconcilie C’est «le Dieu qui pardonne: notre Dieu pardonne, réconcilie, établit la nouvelle alliance et pardonne». Mais «comment Dieu pardonne-t-Il ? Tout d’abord, Dieu pardonne toujours! Il faut seulement se repentir et demander pardon: rien de plus! On ne doit rien payer! Le Christ a payé pour nous et Lui pardonne toujours».

Ajouté 6 minutes 40 secondes après :

Un vrai diciple du CHRIST se doit par ses actions personnelles de participer au sacrifice de JESUS et ne pas prendre pour acquis son sacrifice et ne jamais rien faire sous prétexte que tout a déjà été payé ! L' égoïsme est repoussant . Personne ne vous demande de donner votre vie puisque le CHRIST a déjà donné la sienne pour vous ! . . . . . . . .

Jésus s'est sacrifié non pas pour être puni à notre place car auquel cas si Jésus est puni nous nous sommes amnistiés...... mais Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable.

D.IEU ne punit pas Jésus innocent pour rendre libres des criminels en puissance.

Le principe est complètement faux.

Si un homme, un père par exemple veut s'accuser à la place de son fils qui a tué quelqu'un.

Le père va à la police et il dit "c'est moi le tueur".

Il ment pour que son fils soit laissé libre, qu'il ne soit pas soupçonné.

Le père prend à sa charge le péché, le crime dont pourtant il est innocent mais parce qu'il aime son fils qu'il ne veut pas qu'il aille en prison.

Le fils, un criminel, ne paie pas son péché de crime, il ne va pas en prison, il est un criminel en puissance totalement libre.

Le père lui paie en allant en prison durant 30 ans.

C'est une injustice et c'est pourtant ce que vous dites.

Vous vous dites que Jésus paie les péchés des humains et eux sont libres d'aller au Paradis car Jésus les a déculpabilisés en s'inculpant Lui à la place.

MAIS à la fois tu dis "oui Jésus a payé à notre place MAIS AUSSI il faut que nous ne péchions pas et que nous repentions".

CELA SERT à quoi que Jésus paie à ta place si aussi il faut que tu fasses mourir le péché dans ta vie ?

Tu es incohérente.

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
ESTHER

Tu vas au restaurant avec un ami.

Tu insistes pour payer l'addition.

Mais ton ami t'avait invité pourtant et doit la payer, c'est justice puisqu'il t'a invitée.

Toi tu dis "non je paie".

Donc ton ami ne paie puisque tu paies.

Mais toi tu dis "non" moi j'ai payé, mais mon ami doit payer aussi l'addition, c'est normal tu dis, on doit payer tous les deux, .......et le restaurateur s'est enrichi injustement à tes dépends en pensant en son for intérieur "mais sont ils normaux ces gens là ? ils m'ont payé deux fois" !!

[Gorgonzola]

Non seulement ce n'est pas écrit dans la Bible que Jésus paie les péchés à la place des hommes dans la Bible,

Il est écrit dans Esaïe que ce sont nos souffrances que Jésus a portées

Faudrait savoir...

Voilà Esaïe 53:5
Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris.

C'est clair.