Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[Estrabolio]

Bonjour,

Je me souviens mon arrière grand mère détestait les hulottes tout ça parce que juste avant que ma grand tante meurt à 18 mois d'une rougeole, la hulotte a poussé son cri.....
Insensé non de faire le rapprochement entre le cri d'un oiseau et la mort d'un être cher et pourtant, c'est ce que font la plupart des personnes en croyant par exemple que le vendredi 13 elles auront de la chance ou de la malchance.

Il en va de même ici, parce que notre petit monde est organisé, beaucoup en concluent qu'il y a un organisateur mais en réalité, si notre monde est comme ça c'est qu'il ne pouvait pas exister autrement !
Par exemple, notre système solaire, dans le nuage de poussière entourant le soleil se sont formés des planètes mais si une avait dévié, cela aurait provoqué des collisions, une destruction totale et à nouveau, des planètes se seraient formées de ces déchets....
On en revient au probabilité, si ça existe c'est que c'était une possibilité parmi d'autres.

De plus, on peut observer qu'il n'y a pas deux planètes semblables par sa composition, sa masse, sa température etc. ce qui est tout à fait logique si on parle de probabilités car il est moins probable que deux planètes soient identiques que différentes.

Le fait même que tout soit différent dans l'Univers va dans le sens de la matérialisation de probabilités.

Bonne journée:)

[vic]

Estrabolio a dit : Le fait même que tout soit différent dans l'Univers va dans le sens de la matérialisation de probabilités.

Les phénomènes ne sont jamais vraiment identiques ou même différents , c'est une vue de l'esprit .
Dès l'enfance on nous enseigne une vue fausse , quand on dit par exemple à un enfant : " Tu vois bien que cette girafe est différente de ce lion " .
Alors qu'en réalité , la girafe et le lion ont plus de points communs que de différence ( ADN par exemple ). On inverse tout à l'extrême , pour en valoriser uniquement les différences au détriment des point communs .

Ce qu'on devrait dire à l'enfant à la place : " Tu vois bien que la girafe n'est ni identique , ni différente du lion "
.Ca serait sans doute une proposition plus juste .

Je pense que ce qui construit ce dualisme et notre façon de raisonner vient de là .
En réalité se poser la question de penser une origine aux évènements ou pas , reprend ce style de dualisme entre les phénomènes ou les objets .
Une personne qui n'est pas dans ce style de dualisme , n'essaiera pas de trancher la question entre l'idée ou pas d'une origine à l'univers , parce que la question est déjà un non sens en soi .
Elle deviendra donc Agnostique .
Les religions chrétiennes , musulmanes etc , cherchent la solution dans des points de vue dualistes extrêmes, et très orientés dans leur sens dès le départ .

[Simplet]

Dans mon hypothèse :

Le " champs du possible " jouerait toutes les combinaisons possibles , également pour les lois physiques .
Il y auraient une multitude d'univers parralèles au notre , avec des lois physiques différentes .
Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur . Si il existait , il ne serait là que parce que ça serait possible .Donc ce dieu ne peut pas être la cause 1ère , l'origine .
Et l'hypothèse que le dieu biblique serait le "champs du possible" est caduque , parce que le "champs du possible " n'est pas un personnage ou un intellect .
Par contre le "champs du possible " peut générer des êtres pensants , ayant une conscience , un intellect etc ....

Vic, si le "champs du possible" qui n'a pas besoin de moteur peut produire des hommes peut-il aussi produire des dieux ?
S'il ne le peut alors c'est le "champs du possible/pas possible".

--------------

La cause sans cause qui a tout causé...


Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :

« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »

----------

Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n'a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l'a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Tao Te King IV)

[Estrabolio]

Je suis bien d'accord Vic mais franchement, quels sont les points communs entre la Terre et Saturne par exemple ?
A part le fait que ces deux planètes orbitent autour de la même étoile c'est à peu près tout !
Dire que Saturne qui est une planète gazeuse est différente de la Terre qui est une planète tellurique n'est pas une vue de l'esprit mais une constatation.
L'Univers est un énorme bazar où on trouve tout et n'importe quoi, où tout ce qui existe est peu ou prou la résultante de l'effondrement de systèmes précédents à commencer par notre système solaire.
Quand à notre Terre, elle doit son équilibre actuel à une énorme collision qui lui a arraché la lune....
Bref, voir une conscience derrière tout ça au prétexte que ça tourne....

[Energie vitale!]

dans ta thèse du créateur de l'univers, tu imagines une cause 1ère séparée de son effet, et indépendante de son effet .

La cause première produit son effet sans être causée elle-même et elle soutient l'être même de l'univers qu'elle engendre!

La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance; c'est pour cela que je ne m'arrête pas à la notion de premier moteur mais que je parle d'un être personnel et supérieur qui engendre le réel dans sa matérialité! C'es seulement après cela que l'on peu parler de champs des possibles, pas avant (où alors, on ne donne pas la même définition aux champs des possibles)!

[Energie vitale!]

en lui-meme oui, unique aussi.
éternel, infini, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers! non

C'est ton opinion! Je ne la partage pas!
La conscience humaine implique cela selon moi!

[vic]

Energie vitale a dit :La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance

Ben si , l'ensemble des causes et des effets rendent comptent de la matérialité et la substance de l'univers .
Aucun besoin d'un dieu en amont .D'autant que votre dieu n'étant pas matériel ne donne pas plus de substantialité matérielle à l'affaire .

[indian]

La cause première produit son effet sans être causée elle-même et elle soutient l'être même de l'univers qu'elle engendre!

La succession de causes et d'effets concernent le mouvement et les transformations de l'univers; par contre, elle ne rends pas compte de sa matérialité, de sa substance; c'est pour cela que je ne m'arrête pas à la notion de premier moteur mais que je parle d'un être personnel et supérieur qui engendre le réel dans sa matérialité! C'es seulement après cela que l'on peu parler de champs des possibles, pas avant (où alors, on ne donne pas la même définition aux champs des possibles)!

donc la cause premiere est sans cause?

[Simplet]

La cause sans cause qui a tout causé...


Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :

« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »

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Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n'a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l'a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Tao Te King IV)

[vic]

La cause sans cause qui a tout causé...


Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre l'une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :

« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »

J'ai toujours maintenu que pour moi , la nature de toute chose dans l'absolu est de l'ordre de l'indéfini .
Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait appeler l'indéfini dieu .

Simplet a dit : Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C'est un abîme vertigineux.
Insondable.

Je suis d'accord avec ça . c'est pourquoi je ne partage pas l'idée d'un dieu créateur personnifié , qui est une simplification infantile pour moi .
Ce genre de dieu est une façon naïve de personnifier l'indéfini .

Simplet a dit : Vic, si le "champs du possible" qui n'a pas besoin de moteur peut produire des hommes peut-il aussi produire des dieux ?
S'il ne le peut alors c'est le "champs du possible/pas possible".

D'une certaine façon , le terme " champs du possible " est aussi une simplification . Puisque le "champs du possible" suggère que l'impossible est possible et n'arrive pas . Donc l'impossible c'est "un possible pas possible" oui .
Toute façon de conceptualiser , catégoriser amène toujours quand il est question d'absolu un problème en soi . On peut le faire par convention imagée , mais c'est toujours relatif à une convention donnée . Ca ne décrit pas la réalité absolue en soi .De même , parler de dieu créateur n'a pas beaucoup de sens dans l'absolu .En plus quand on parle du dieu biblique c'est encore pire . Je pense que le Tao s'en sort bien mieux que la bible pour tenter même maladroitement de décrire ce qui n'est pas descriptible en soi .
Pour les physiciens, le mur de planck explique bien cette impossibilité à conceptualiser à décrire à un certain niveau avec les lois physiques .

[Simplet]

Une puissance
indéfinissable et confuse
existait depuis l'éternité.
Elle était
avant la naissance
du ciel et de la terre.
Perfection indéterminée.
Énergie éternelle.
Mouvement sans fin.
Mouvement immuable.
Force unique.
Omniprésente.
Impérissable.
Sans nom
mais connue de tous.
Mère et principe créateur
de l'univers.
Nul ne connaît son nom.
On l'appelle le Tao.
Il échappe à toute définition.

(Tao Te King XXV)



Ce que tu appelles l'indéfini la religion le nomme Dieu. Ce que la science nomme le principe créateur, la religion le nomme le Créateur. Langage scientifique versus langage religieux.

C'est en fréquentant une personne qu'on apprend à la connaître, et plus on la fréquente plus on la connaît. Il en est de même pour la science et la religion. Je fréquente peu la science, elle utilise des mots peu abordables pour un simplet, je fréquente plus la religion mais je peux quand même voir que les deux parlent de la même chose.

En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.

[indian]

Ce que la science nomme le principe créateur, la religion le nomme le Créateur. Langage scientifique versus langage religieux.

C'est en fréquentant une personne qu'on apprend à la connaître, et plus on la fréquente plus on la connaît. Il en est de même pour la science et la religion. Je fréquente peu la science, elle utilise des mots peu abordables pour un simplet, je fréquente plus la religion mais je peux quand même voir que les deux parlent de la même chose.

En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.

en ''science'' je ne connais que la théologie qui propose l'idée d'un principe créateur.
la science est ce qui est le plus religieux (religare) chez l'être humain. car il s'agit d'expériences partagées.
Les animaux partage aussi certains trait avec nous à cet égards.

en fréquentant les soi disante ''religions'', j'y ai surtout noté des idéologies sectaires.

[Simplet]

En fréquentant les religions j'y ai vu la même chose que toi indian : la division. En fréquentant la religion (les textes fondateurs des religions) j'y ai vu l'interrelation entre eux.

En venant sur ce forum (religions du monde) j'y vois aussi la division. Mais je crois qu'il est possible de faire taire ces divisions.

Utopie ?

J'aime bien ta signature :

Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Et j'y crois

[vic]

Simplet a dit : En fréquentant la religion j'y ai vu Dieu personnifié. Enfantin pour toi, réel pour moi.

C'est un conditionnement qu'on t'a inculqué dès l'enfance , et comme il remonte à loin dans ta mémoire , cela te donne l'impression que c'est une évidence naturelle , rien de plus. Ca s'explique très bien .

Entre parenthèses , tu cites en permanence le Tao , mais dans le Tao il n'est jamais question de dieu personnifié , ni même du mot dieu du reste . Le Taoïsme au passage est une religion immanentiste , pas de transcendance dans le taoïsme .

[indian]

En fréquentant les religions j'y ai vu la même chose que toi indian : la division. En fréquentant la religion (les textes fondateurs des religions) j'y ai vu l'interrelation entre eux.

En venant sur ce forum (religions du monde) j'y vois aussi la division. Mais je crois qu'il est possible de faire taire ces divisions.

Utopie ?

J'aime bien ta signature :

Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Et j'y crois